اشاره:

در سال 98 سردار محقق برای پایان نامه دکتری خود بدنبال گفتگو درباره قطعنامه 598 بود. قرار بود فارغ از نتیجه تحقیقات برای نگارش پایان نامه، کتابی تحت عنوان گفتگو با افراد مختلف منتشر شود. نظر به اینکه انتشار گفتگوها متوقف شده است، با هماهنگی ایشان برای انتشار آنچه در این زمینه گفته ام اقدام کردم. با نظر به حجم مطالب این گفتگو در شش بخش منتشر خواهد شد.

*************

در مورد اینکه سپاه وارد فاز جایگزینی ارتش شد کسی این موضوع را تشدید نکرد؟ یا تصمیم اشتباه سپاه بود؟

درودیان: سپاه یک خاصیتی داشته که الان هم دارد، سازمان و مأموریتش را متناسب با نیاز شکل داده و چون در چارچوب انقلاب فکر می کرده، خودش را متناسب شرایط می کرده و وارد مأموریت می شده است. بنابراین اگر سپاه یک چیزی را احساس می کرده که باید انجام می داده، نمی توانیم بگوییم که اشتباه کرده است. واقعیت امر این بود، دوره ای که ما با ارتش عملیات مشترک انجام می دادیم، آقا محسن آرام آرام به این نتیجه رسید که عملیات مشترک با ارتش به زیان ماست و جدا شدند. حالا آیا این به سود ما بود که جدا شدیم؟ ارتش بعد از این جدایی، هیچ عملیات مستقلی را انجام نداد و اگر هم انجام داد، پیروز نشد. جدا شدن دو پیامد داشت: اول اینکه؛ توان ما را محدود کرد چون قرار بود ارتش اینجا عملیات کرده و دشمن را درگیر کند و ما در جای دیگر پیشروی کنیم، خب این نشد.

آیا آن تفکری که آقای هاشمی  و یا افراد دیگری پشت آن بودند باعث نشد که یک چنین چیزی شکل بگیرد؟

درودیان: واقعاً نه. ما و بچه هایمان نوشته هایمان یک فرق و امتیازی دارد با حرف های آقا محسن و فرماندهان. ما و شما الان در این تحقیقات ذینفع هستیم  ولی باید یک نفر بی طرف اینجا باشد و او یک چیز دیگری از این حرفهای ما برداشت می کند. ما چون در آن زمان کاره ای نبودیم و تعلقی نداشتیم که ببینیم چه کسی چه چیزی را می گوید یا نمی گوید، واقعاً به این امور توجه داشتیم. من این را با یقین عرض می کنم که اصلاً چنین چیزی وجود نداشت. شما فکر می کنید برای اولین بار اختلاف ارتش و سپاه که آقا محسن با صیاد مشکل پیدا کرده بود (سال 61 بعد از رمضان) را به حلقه بعد از خودش یعنی عزیز و بشر دوست و غلامپور چه زمانی گفت؟ دو سال بعد. خود من ضبط کردم اینها را و خیلی هم تأکید داشتند که تا من زنده هستم این را پخش نمی کنید و اینقدر مراقبت می کرد بر اینکه این موضوع پخش نشود، آقای رشید به خود من گفت که حتی او هم نمی دانسته است. قرار بود در عملیات‌های مشترک ارتش و سپاه یک عملیات آقامحسن مسئول باشد و یک عملیات شهید صیاد، ما نمی دانستیم در این عملیاتی که هست آقا محسن بوده یا صیاد؟ بعداً خودش گفت که در این عملیات من بودم. اینقدر آدم توداری بود که اصلاً این وجود نداشت که برخی بیایند و مدیریتش کنند. به نظر من جدا شدن ارتش از سپاه، سپاه را خیلی بزرگ کرد و رشد سپاه بعد از مستقل شدن بود اما آیا این به سود جنگ شد یا نه؟ این را باید بحث کنیم. آقا محسن دلایل زیادی دارد که هیچ راهی غیر از این وجود نداشت. حالا ما جدا شدیم و رفتیم یک زمینی را هم گرفتیم. آقای هاشمی هم در خاطراتش می گوید که نیروی تهاجمی ما سپاه بود. ما وقتی یک زمینی را گرفتیم و می خواهیم یک عملیات دیگر انجام دهیم، خب نیروی آزاد باید داشته باشیم، چکار کنیم؟ باید بدهیم به ارتش. رفتیم فاو را گرفتیم می بینیم اهمیت دارد نمی توانیم بدهیم به ارتش، هم فاو را تصرف کردیم و هم داریم دفاع می کنیم، پس بخشی از نیرویمان درآنجا زمینگیر شده است. در پایان جنگ، آقا محسن غلامپور و رحیم را گذاشت فاو و خودش به شمالغرب آمد و تصور می کرد که ما عراق را غافلگیر کردیم و به قدری نگران شده بود و آقا رشید هم نقش مهمی داشت در این نگرانی که بلافاصله اینها را گفت بروید جنوب ولی دیگر شرایط عوض شده بود. یعنی قوای ما تجزیه شده بود نه اینکه کسی ما را اینطور کرده باشد، یک نظریه ای وجود داشت که همان زمان شکل گرفت، وقتی که مناطق را از دست دادیم برخی آمدند گفتند که این استراتژی ایران است که این مناطق را بدهد تا زمینه صلح بشود، اصلاً این حرف عین حماقت است، کسی که برتری اش متکی بر زمین است، زمین را می دهد که صلح کند؟ من این تحلیل ها را قبول ندارم.

خب با این مقدمه وارد بحث دوم بشویم که شما استراتژی  ایران را گفتید و اینکه تلویحاً این استراتژی اشتباه بوده است. حداقل این است که نشان داده شد با این استراتژی نمی شود به نتیجه رسید و جنگ را تمام کرد. حالا می خواهیم بدانیم استراتژی درست چه بود و آیا این پذیرش قطعنامه به عنوان یک استراتژی اجباری بود یا اختیاری. آیا می شود گفت که امام این استراتژی را انتخاب کرد تا از باب دیگری به اهداف دست پیدا کنند.

درودیان: این بحث هایی که تا الان داشتیم، بحث تاریخی بود و اینکه اگر این نبود چکار می کردیم و... خیلی در موردش می شود حرف زد، اینها ارزش تاریخی که ندارد چون در تاریخ یک اتفاق افتاده و آنهم این است که شده، اینها یک نوع حدس و گمانه زنی های راهبردی و ... است. من خودم معتقدم ارتش انقلابی که بعد از انقلاب متکی به مردم تشکیل می شود، اساساً نمی تواند این کاری که ما بعد از فتح خرمشهر کردیم را انجام دهد. این را در یک جلسه ای با آقا محسن بحث کردیم که آقا رشید هم بود که آخرش آقا محسن قبول کرد. اول مقاومت می کرد. بنابراین معتقدم این استراتژی اساساً نمی توانست به نتیجه برسد.

بحث دیگر اینکه من بعداً به این نتیجه رسیدم که اگر ما می خواستیم بر عراق پیروز شویم، آمریکا چطور بر عراق پیروز شد؟

نیروی نظامی پیاده کرد و محاصره کرد و ...

درودیان: بله و آیا ما چنین کاری می توانستیم انجام دهیم؟ اما یک نکته پیچیده ای در این وجود داشت این است که در عراق قابلیت یک شورش مردمی وجود داشت، در صورتی که قدرتی که مقابل صدام هست قادر باشد یک شکست نظامی سنگینی را بر عراق تحمیل کند. بنابر این اگر ما می خواستیم این کار را بکنیم باید اینطور محاسبه می کردیم که آیا قادریم که یک شکست نظامی بر عراق وارد کنیم که در سیطره قدرتش یک شورش مردمی انجام شود و عراق را در شرایطی قرار دهد که یا ساقط شود یا اینکه صلح را بپذیرد؟ ولی ما نتوانستیم. دلیلش چه بود؟ وقتی امام مردم عراق را صدا می زد، وقتی یک قدرت سلطه گر وجود دارد، نمی گذارد مردم پاسخ دهند. شما باید اقتدار آن دولت را بشکنید و ما نمی توانستیم این کار را بکنیم. بنابراین اگر ما می خواستیم این کار را بکنیم، باید این استراتژی مان دو ضلع مختلف داشته باشد که این را هم نداشت.

استراتژی جایگزین چی شد؟ ایشان می گویند الان هر کسی می تواند خیلی چیزها را بگوید ولی منطبق با واقعیت نیست.

درودیان: یکسری می گفتند برویم به سمت بغداد، ولی آیا امکان داشت؟ یا عده ای می گفتند بیایید شمالغرب بجنگیم.

ایشان این را می گوید که اگر می خواستیم کاری بکنیم تنها راه از بین بردن صدام یا با قدرت نظامی بود یا با مردمش که حکومت صدام اینقدر دیکتاتوری بود که اجازه نمی داد مردمش کاری انجام دهند.

عرض بنده هم همین است که این مورد که نشد، پیروزی بزرگ هم که نشد. الان این اتفاقی که افتاد اسم استراتژی را چه چیزی بگذاریم؟

درودیان: این که اتفاق افتاد، شکست استراتژی بود. بعد می گوییم نقد این استراتژی چیست؟ می گوییم نقدش این است که این مشکلات را داشت که گفتند. حالا استراتژی مناسب با فرض اینکه ما جنگ بکنیم چه بود؟ این بود که ما همزمان که قدرت نظامی عراق را می شکنیم، قادر باشیم نیروی اجتماعی را آزاد کنیم تا از داخل کار کنند. یعنی قوای عراق تجزیه شود، بخشی در مرز و بخشی هم در داخل و ما این را نتوانستیم انجام دهیم.

بله این اتفاقات نیفتاد ما آمدیم به این رسیدیم که صلح کردیم. برای این قسمت عنوان راهبردی و استراتژی چه بود؟

ایشان می گوید این که شما می گویید شکست استراتژی، این برای استراتژی قبلی بود ولی بالاخره ما با یک راهبرد رفتیم جلو این اسمش چه بود؟ پذیرش قطعنامه بود

درودیان: وقتی در مورد راهبرد بحث می کنیم، بحث های راهبردی یعنی این یا آن؟ دشواری کار هم همین است. یعنی یک چیز نیست و اگر یک چیز بود نه مناقشه ای بود نه چیزی. یعنی همیشه انتخاب های راهبردی چالش برانگیز است به دلیل اینکه یک چیز نیست و علت آنهم این است که یک نگاهش به شرایط و امکانات و نگاه دیگرش به اهداف است. بنابراین راهبردها خودشان یک امر مستقلی نیستند و در نسبت به یک شرایطی هستند. ما باید ببینیم گزینه های راهبردی مان در چه شرایطی بود. ما بعد از خرمشهر بین شرایط خوب و خوبتر بودیم، یعنی یا صلح کنیم و خوبتر اینکه برویم صدام را ساقط کنیم. ولی وقتی قطعنامه را پذیرفتیم، بین شرایط بد و بدتر بودیم، یعنی شرایط بد را انتخاب کنیم و بدتر اینکه عراق بیاید جلوی ما کاغذ سفید بگذارد. چرا صدام جنگ را بعد از پذیرش قطعنامه ادامه داد؟ چون می گفت ایران قطعنامه را در شرایط ضعف پذیرفته و ما الان در شرایط برتریم و این مناطق را گرفته ایم، لذا باید این قطعنامه را عوض کنیم. بنابراین ما چسبیده بودیم به قطعنامه و بهترین انتخاب ما این بود. چرا بهترین انتخاب بود؟ برای اینکه در بدترین شرایط بودیم. لذا باید گزینه های راهبردی را با نظر به شرایط نگاه کرد.

پس در آن شرایط می شود راهبرد پذیرش قطعنامه.

درودیان: بله. یعنی شما در شرایط بدتر بهترین گزینه ات چه بود؟ این بود و ما بهترین گزینه را انجام دادیم و با پذیرش قطعنامه دو اتفاق برای ما افتاد: یک اینکه؛ شرایط بین المللی به سود ما تغییر کرد. حالا چه کسی قبول نمی کند؟ عراق، چون فشار روی عراق آمد. دوم اینکه؛ در داخل، مردم دیدند وقتی ما پذیرفتیم و عراق حمله کرد. حس کردند یک چیزی شده و آمدند. این دو اتفاق افتاد و برون رفت از آن شرایط شکست نظامی را امکان پذیر کرد

یعنی ما در شرایطی که داشتیم شکست نظامی می خوردیم بهترین گزینه را انتخاب کردیم.

درودیان: مهمترین اتفاقی که با پایان جنگ افتاد بعد از آتش بس و تحولات بعد را شکل داد و مثلاً سقوط صدام و ... را مرتبط کرد با جنگ ما این نکته است که تمرکز بر ایران برای مهار ایران با این تصور که طرف پیروز احتمالی ایران است بر عکس شد و شد عراق.

یعنی آمریکائی ها که می خواستند ما را مهار کنند الان باید عراق را مهار کنند.

درودیان: بله اینها از عراق حمایت کردند الان عراق پیروز شده است. نکته اساسی تحولات بعد از جنگ زمانی بود که عراق جایگزین ایران شد. بنابر این نقصی که ما به استراتژی آمریکا می گیریم این است. می گوییم آمریکا با موافقت با ادامه جنگ و نادیده گرفتن آن شرایط، امکان این را به وجود آورد که تهدید عراق بعد از اتمام جنگ برجسته تر از ایران شود. یعنی پایان جنگ نتیجه استراتژی آمریکا بود که تمرکز را گذاشت روی ایران. پس الان با پیروزی عراق در جنگ، معادلات منطقه تغییر پیدا کرده است.

ادامه دارد ...

مطالب مرتبط:

- بررسی زمینه ها و ابعاد مختلف قطعنامه 598 – بخش اول

- بررسی زمینه ها و ابعاد مختلف قطعنامه 598 – بخش دوم

- بررسی زمینه ها و ابعاد مختلف قطعنامه 598 – بخش سوم

- بررسی زمینه ها و ابعاد مختلف قطعنامه 598 – بخش چهارم