اشاره:

ارزیابی تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه با روش‌های متفاوتی امکان‌پذیر است. می‌توان براساس هدف که جلوگیری از تحریف بود، نقد و بررسی را انجام داد. آیا این هدف تحقق یافته؟ غیر از این، می‌توان تاریخ نگاری را در نسبت با تبیین وقایع تاریخی انجام داد، آیا این مهم بصورت جامع و در ابعاد مختلف انجام شده است؟ مهمتر از آن، در یک سازمان نظامی با مأموریت بازدارندگی و دفاع در برابر جنگ احتمالی در آینده، چگونه می‌توان نسبتِ تاریخ نگاری را با نیازهای جنگ در آینده مورد نقد و بررسی قرار داد؟

در ادامه بخش دوم گفتگو با اعتمادآنلاین از نظر خواهد گذشت.

*****

*من سوالی را می‌پرسم که ممکن است برای شما قدیمی باشد و زیاد راجع به آن صحبت کرده باشید اما برای بیننده‌های ما لازم باشد. اساساً آن سازمان روایتگری- اگر بشود این عنوان را به آن داد- چگونه شکل گرفت؟ به این دلیل که فکر می‌کنم در تاریخ جنگ‌های دنیا این نگاه که یک نفر با وظیفه ثبت و ضبط و حتی نقد و نظر در برخی دفترچه‌های راوی [حاضر است]. همان جا راوی می‌گوید مهدی باکری این کار را انجام داد و به نظر من نباید این کار را می‌کرد. من این مورد را دیدم. این ایده که به نظر من یکی از خلاقیت‌ها بوده چگونه شکل گرفت؟ و تا پایان جنگ چه ساز و کاری پیدا کرد؟

من معتقدم که اگر همین امروز سپاه درگیر جنگ شود این اجازه را دیگر نمی‌دهد که این کار به شکل گذشته انجام شود. این نتیجه شرایط و زمان و نسلی بود که دیگر آن نسل وجود ندارد. فرمانده آن نسل آقای رضایی است. تاریخ‌نگاری جنگ با حضور راویان در کنار فرماندهان و همزمان در واقعه یک امر انحصاری است که اصلاً به دلیل ابعاد اطلاعاتی- امنیتی آن نباید در زمان خود صورت می‌گرفت. حالا چگونه شکل گرفت؟ به نظر من سه پایه دارد. یک پایه آن یک اتفاق است. یکی از دوستان‌مان در عملیات طریق‌القدس رفته بود و با اینکه من مسئول این کار بودم و بدون اینکه به من بگوید به سربازی نوار داده بود گفته بود این نوارها را ضبط کن. چه کسی فرمانده آن عملیات بود؟ آقای رشید!

*پاییز 1360.

بله. ایشان می‌بینید که یک نفر مدام نوار عوض می کند. می‌پرسد این چیست؟ می‌گوید من دیدم پنج یا ۶ نوار را آقای رشید گرفته بود و نمی‌داد. آقای مسعود مقدم خودش خلاقانه این کار را انجام داده بود. آمد به من گفت و رفتیم؛ بین من و آقای رشید هم دعوایی صورت گرفت و ایشان هم نوارها را نمی‌داد و همین دعوا تبدیل به پله دوم شد. آمدیم و آقای محمدزاده گفت...

*آقای محمدزاده مسئول دفتر سیاسی سپاه بود...

بله. من گفتم نوارهای ما را این آقای رشید گرفته و به ما نمی‌دهد. گفت بیا برویم پیش آقای رضایی، دست من را گرفت و پیش آقای رضایی برد. ایشان گفت من یک مصاحبه دارم. گروه فرقان یک گروه سیاسی را زده بودند. [گفت] من مصاحبه‌ام تمام شد دارم می‌روم اهواز درودیان را بفرست بیاید آنجا، به این دلیل که من را دقیقاً به اسم نمی‌شناخت. ما به اهواز رفتیم و در گلف آقا محسن بودند، آقا رشید بودند و شهید باقری بودند. آقای مرتضایی فرمانده سپاه اهواز هم بودند. آقا محسن گفت داستان چیست؟ ما هم گفتیم نوارهای ما را گرفتند و نمی‌دهند. بحث کردیم و از این جلسه هم فقط یک نفر داستان را چندبار گفته است و تا به حال هیچ‌کدام از این افراد داستان را نگفته‌اند. این را هم من که آنجا حضور داشتم می‌گویم. لذا بعضی از دوستان در نقل این جلسه دقت نمی‌کنند که [آن] را باید درست کنند، چون بخشی از تاریخ جنگ است. تاریخِ تاریخ جنگ است. آخر بحث را آقای رضایی جمع‌بندی کرد، پس پایه دوم یعنی آقای رضایی شکل گرفت. با اعتماد به نفسی که داشت و ضرورتی که می‌دید گفت عملیات‌های ما که تمام شد بچه‌های محمدزاده؛ یعنی ما، بیایند تا اسناد و مدارک را به آنها بدهیم تا بنویسند؛ این پایه دوم شد. بنابراین پایه اول مسعود مقدم است و پایه دوم آقای رضایی و پایه سوم هم شهید حسن باقری است، چرا که چیزی گفت که اصلاً در مخیله ما نمی‌گنجید. گفت که آقا محسن اگر اینها قابل اعتماد هستند چرا از اول پیش ما نباشند.

*این را به این معنا نگفتند که اینها قابل اعتماد نیستند؟

نه، گفت اگر می‌گویی اسناد را به اینها بدهیم، اگر قابل اعتماد هستند چرا از ابتدا پیش ما نباشند؟ جلسه که تمام شد ما نمی‌دانستیم اینها درگیر عملیات فتح‌المبین هستند. آقا محسن من را صدا زد و گفت فلان روز بیا گلف. من به گلف آمدم و گفت ما داریم آماده برای عملیات می‌شویم، یک نفر را کنار من بگذار که ما آقای دکتر درویشی را گذاشتیم، البته آن زمان دکتر نبود. الحمدلله بعداً موفق شد. ما به گلف رفتیم و آقا محسن فکر کرد من خودم آمدم. کمی قدم زدیم و حرف زدیم و گفت خودت می‌آیی گفتم نه با آقای درویشی آمدیم و اولین نفر را بعنوان راوی قرارگاه کربلا کنار آقای رضایی گذاشتیم.

*فکر می‌کنم یک ماه قبل از عملیات بود؟

بله، طراحی‌ها و تمام مراحل. در واقع تاریخ‌نگاری جنگ و حضور راویان در کنار فرماندهان شکل گرفت و بعد نزدیک عملیات که شد آقای رضایی گفتند آدم برای قرارگاه‌ها و لشکرها بیاوریم. کل دفتر سیاسی را آقای محمدزاده تعطیل کرد و همه بچه‌ها را وارد یگان‌ها کرد. ساختار و سازمان تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه با حضور راویان در کنار فرماندهان با عملیات فتح‌المبین شکل گرفت.

*راویان وقتی عملیات می‌رفتند چه وظایف کلی داشتند؟

دیگر همه اینها نوشته شد که راوی همیشه باید با فرمانده باشد، جلسات را ضبط کند، بی‌سیم‌ها را ضبط کند. یک چیز خیلی جالبی که اتفاق افتاده بود [این بود که] ما بی‌سیم‌ها را ضبط می‌کردیم و بعد تلفن‌هایی که آقا محسن به دفتر امام می‌زد را ضبط می‌کردیم. چگونه؟ یک دستگاهی را گفته بودیم از آلمان آورده بودند و به گوشی می‌چسباندیم و هم از این ور صدا را ضبط می‌کردیم و هم از آن طرف گوشی را ضبط می‌کردیم. به همین دلیل [در] مرکز اسناد تاریخ سپاه با شهامت فرماندهی که آقا محسن بود و می‌گفتند هر چه داریم ضبط شود بیش از 30 هزار نوار داریم از کل جنگ که این نوارها الان در مرکز اسناد هستند. هر راوی کنار فرمانده می‌رفت و جلسات که تشکیل می‌شد یک قاعده داشتیم. وقتی لشکر‌ها به قرارگاه تاکتیکی می‌آمدند آن کسی که در قرارگاه تاکتیکی بود ضبط می‌کرد؛ قرارگاه تاکتیکی که لشکرها می‌آمدند، قرارگاه کربلا که بعدها شد خاتم و فقط هم راوی قرارگاه خاتم بود. همه را ضبط می‌کرد و هر عملیات بزرگی که بود میانگین هزار نوار تا هزار و سیصد نوار به نسبت ده روز و دو هفته و سه هفته که طول می‌کشید ما ضبط می‌کردیم. بعد راویان که برمی‌گشتند هر راوی لشکری شروع به گزارش نوشتن می‌کرد. به هر کس هم دو دفترچه می‌دادند؛ یکی این بود که هر کسی صحبت می‌کرد جلسه کجا و در چه تاریخی بود و چه کسانی حاضرند؛ اینها را می‌گفت و یک دفترچه هم بود که باید از جلسه‌ای که توجیه می‌شد و اینکه چه کار کردی و چه یاد گرفتی و چگونه سفر کردی و اینها را بنویسد. هنوز این دفترچه‌ها در مرکز تحقیقات جنگ بازخوانی نشده است. مثلا راوی شهید ما چگونه توجیه شد و رفت و تا آن لحظه‌ای که شهید شده [اتفاقات] چه بوده است؟

*راویانی که با فرماندهان بودند برخی هم به شهادت رسیدند...

بله. شهید تقی رضوانی با شهید حسن باقری بود قبل از عملیات والفجر مقدماتی.

*شهید اسحاقی...

بله، همه اینها با فرماندهان بودند. با این ساختار که شد تاریخ تاریخ، داستان یک واقعه. این درست است که [باید ببینیم] چگونه شکل گرفت، اما [بدانیم] کارکرد آن چیست؟ چه جهت‌گیری‌ای دارد و چقدر به درد فهم آن واقعه می‌خورد؟ چقدر کمک می‌کند که ماهیت جنگ را به عنوان یک امر استراتژیک و مخاطره‌آمیز که موجودیت یک کشور را به خطر می‌اندازد، بفهمیم. مساله امروز ما این است.

*یک ماده خامی وجود دارد دیگر. الان شما می‌فرمایید سی هزار نوار. به هر حال شما [می‌گویید] از امری که واقع شده ما سی هزار نوار داریم که همان‌گونه که واقع شده است را حداقل به ما توضیح می‌دهد.

با کمی تسامح بله. جلسه‌ای بوده است که ما ضبط کردیم...

*مشابه این اتفاق در ارتش ما که یک نیروی نظامی آزموده بود یا حتی ارتش کشورهای دیگر شما [سراغ دارید]؟

ارتش فقط در بخش اسناد وضعیت بسیار بهتری از سپاه دارد، چون همه چیز را سند می‌کردند. این را هم تحقیقاً عرض می‌کنم. امیر بختیاری یک بار بزرگواری کردند. من سردبیر فصلنامه نگین ایران بودم و گفتم که درباره تاریخ‌نگاری جنگ یادداشتی برای ما بنویسید. مجموعه مقالات نگین که در مورد تاریخ‌نگاری بود تجمیع شد در کتابی به نام «تاریخ‌نگاری و تاریخ‌نگری جنگ». یادداشت امیر بختیاری در آن کتاب هست. می‌گوید هیچ ساختار و سازمانی برای تاریخ‌نگاری در ارتش تعریف نشده است، بنابراین ارتش هر چه دارد در مورد اسناد است. ما هر چه داریم بر اساس نوارهاست. در سپاه بیشتر شفاهی بود. من خاطره‌ای دارم و برای آقای رشید همیشه می‌گویم و برای او هم جالب است. من بیشتر در قرارگاه خاتم (ص) بودم. بالاخره اینها جلسه می‌گذاشتند و ما کنار آن فرمانده می‌خوابیدیم، این‌گونه نبود که او برود خانه بخوابد و ما هم به خانه برویم، یک جا می‌خوابیدیم. من هیچ‌وقت نفهمیدم زمان یک جلسه را که اعلام می‌کنند چگونه اعلام می‌کنند. این فرماندهان کار امنیتی سازمانی کرده بودند این‌قدر که این نوع مسائل [را رعایت می‌کردند] من هیچ‌وقت نفهمیدم. فقط از طریق آقا محسن که به جلسه می‌رفت، می‌فهمیدم جلسه است. خودم متوجه نمی‌شدم چجوری اعلام جلسه می کنند. راویان دیگر هم باید خاطرات‌شان را بگویند که مانند من در خاتم بودند یا اینکه در رده‌های مختلف بودند؛ احتمالاً داستان فرق دارد. جلسات را می‌گذاشتند و ما این جلسات را ضبط می‌کردیم. نمی‌دانم چرا این را گفتم...

*خاطره‌ای بود، خوب بود. آقای درودیان شما فرمودید اگر امروز سپاه درگیر یک جنگی شود دیگر شاید این تحول و شجاعت برای این امر خلاقانه [وجود] نداشته باشد.

من اگر امروز فرمانده سپاه باشم و یا فرمانده یک یگان نظامی، این جسارت را به خودم نمی‌دهم که اجازه بدهم کسی کنارم قرار بگیرم و تا آخر اینها را ضبط کند. خدا رحمت کند شهید سلیمانی را که سخنرانی در مسجد ولیعصر داشتند و من هم نشسته بودم و سخنرانی را گوش می‌کردم. خیلی سخنرانی خوبی بود.

*چه سالی؟

چند سال قبل از شهادت در مسجد ولیعصر سخنرانی کرد و خیلی سخنرانی خوبی کرد. پیشکسوتان را هم آقای شمخانی زحمت کشیده بود جمع کرده بود. من یادداشتی نوشتم؛ شما این بحث‌ها و سخنرانی‌ها را حیف است ثبت نکنید. اتفاقاً یادداشت ایشان را دارم- من تاریخ هم زدم 7/9/1390- من نوشتم درباره سخنرانی شما در مورد تاثیر جنگ بر گسترش نهضت‌ها؛ حالا خود ایشان فرمانده میدانی هستند. اینکه می‌گویم تاریخ جنگ است. بالاخره ایشان فرمانده لشکر بودند در جنگ و ماموریت‌های دیگر هم انجام دادند و حالا فرمانده میدانی شده‌اند به نام نهضت‌ها و مبارزه با اسرائیل و بعدها مبارزه با داعش. این تجربه جنگ چه تاثیری داشته است. نوشتم در رابطه با سخنرانی جنابعالی درباره تاثیر جنگ بر گسترش نهضت‌ها که در مسجد ولیعصر فرمودید، اگر آمادگی دارید حمایت کنید. من آمادگی دارم درباره نظر شما با افراد مختلف گفت‌وگو کنیم تا حداقل یک کتاب منتشر شود تا زحمات جنابعالی در آن بیاید. ایشان پاسخ داد یک بحث مهم در سالن وزارت کشور انجام دادم و حرف مهم و جدیدی بود و جای پردازش بالا دارد و آن نقش مدیریت جنگ بر فضای معنوی و دستاوردهای دفاع مقدس است؛ یعنی در واقع به من گفت که این موضوع را وارد نشوید و همه اطلاعات و تجربیات را با خودشان بردند.

*یعنی فکر می‌کنید شهید قاسم سلیمانی هم اگر الان بود او هم جزء کسانی بود که اجازه نمی‌داد کسی از ابتدا تا انتها...

حتی حاضر نشد با من گفت‌وگو کند. حالا اینکه جلسه بگذارند و ضبط کنیم که دیگر داستان جدایی است. برای اینکه ماهیت این بحث‌ها امنیتی است. بنابراین شاکله کنونی تاریخ‌نگاری جنگ برای این سه ضلعی است که گفتم که ما امروز نوار داریم، اما سوال این است که ما از اینها چه استفاده‌هایی می‌کنیم؟ و چه کارکردی دارد؟ این بحث من است.

*یعنی یک جور میراث است دیگر... خیلی‌ها پای ضبط این تاریخ به شهادت رسیدند...

من همیشه مثال می‌زنم؛ هر کدام از ما در بانک یک میلیارد داشته باشیم که الان با حقوق کارمندی دیگر از این پول‌ها نداریم، اگر اندازه یک نان تافتون پول در جیب نداشته باشیم پشت نانوایی گرسنه می‌میریم. ما اگر نتوانیم از این میراث استفاده کنیم امروز نمی‌توانیم نسل جوان را متقاعد کنیم که همه جنگ این سوالات و ابهامات نیست. نسل جنگ نسل بزرگی بود، کارهای بسیار بزرگی کردند. الان در فضای مجازی بحث می‌شود انگار عده‌ای آدم بودند که چیزی را تشخیص نمی‌دادند، بچه‌های مردم را بردند و به کشتن دادند. من دو یادداشت در روزنامه اعتماد درباره جهاد تبیین نوشتم که آقا به آن اشاره کردند؛ همین بحث است. نکته آن این است که ما که کار تاریخ‌نگاری جنگ را انجام دادیم، بگوییم چه چیزهایی را باید می‌گفتیم و نگفتیم، آن چیزهایی که ما الان گفتیم به چه درد می‌خورند و این را باید نقد کنیم، به این دلیل که نسلی آمده است که [آن را ندیده است]. من همیشه این را گفتم. در جلسه‌ای نشسته بودیم- یک سال پیش- دوستی درباره کربلای۵ می‌گفت و کربلای۵ برای ۳۶ سال پیش بوده است؛ یعنی اگر بچه‌ای در آن روز متولد شده باشد هیچ چیزی را متوجه نمی‌شود و اگر ۱۵ یا ۲۰ ساله بود متوجه می‌شد. گفتم امروز ما وقتی می‌نشینیم با این جزئیات برای او از کربلای۵ می‌گوییم خود ما که انقلاب پیروز شد از نهضت ملی نفت که حادثه بسیار بزرگی در تاریخ ایران است [چیزی نمی‌دانستیم]. اگر یکی می‌نشست از ۲۰ شهریور که کشور اشغال شد و رضا شاه فرار کرده [می‌گفت]- مثلاً از ۲۰ شهریور تا پیروزی انقلاب چند سال می‌شود؟ 37 سال می‌شد و از ۳۲ تا ۵۷ می‌شد ۲۵ سال- اگر کسی این جزئیات را می‌گفت ما خودمان گوش می‌کردیم؟ گفت نه. گفتم نسل امروز هم اینها را گوش نمی‌کند. ما باید زبان متناسب با این نسل را پیدا کنیم. من امروز معتقدم زبان متناسب با این نسل فقط تبلیغات نیست، پاسخ به پرسش‌های آنهاست. وجه مشترکی که نسل امروز حاضر است بشنود ما چه می‌گوییم، پاسخ به پرسش‌هاست. باید پرسش‌ها را به رسمیت بشناسیم. نگوییم اینها شبهه است و دشمن درست کرده است. به هر جهت هر چه که هست اگر هم دشمن درست کرده است ۴۰ سال ما پول خرج کردیم و عمر خود را گذاشتیم و تبلیغات کردیم و کتاب چاپ کردیم. دشمن هم کار خود را کرده است. پس اگر دشمن می‌تواند [این کار را بکند] حتماً قوی‌تر بوده و ما ضعیف‌تر بوده‌ایم. باید ببینیم چرا ضعیف‌تر بودیم؟ با [گفتن] اینکه کار دشمن بوده صورت مساله را پاک نکنیم. ادامه دارد ...

مطالب مرتبط:

- دروديان در گفتگو با «اعتمادآنلاين»: بايد پرسش‌ها را به رسميت بشناسيم (بخش اول)