اشاره:
متن حاضر حاصل گفتگو با «اعتماد آنلاین» است. موضوع این گفتگو با نظر به انتشار کتاب «نقبی بر درس‌ها و دستاوردهای جنگ» انتخاب شد. رویکرد جناب صادق درویشی در طرح پرسش ها بصورت مستقیم درباره کتاب نبود و با تمرکز بر مسئله روایتگری و تاریخ‌نگاری دنبال می شد. به همین دلیل تناسب لازم میان پرسش و پاسخ در یک گفتگوی تعاملی شکل نگرفت. در عین حال نوعی نقد و بررسی خاص درباره اقدامات انجام شده در مرکز تحقیقات جنگ سپاه از سال 1360 و تحولات آن صورت گرفت. در ادامه بخش اول این گفتگو از نظر خواهد گذشت.
بخش اول:
*آقای درودیان خیلی خوش‌آمدید. ممنون که دعوت ما را پذیرفتید.
خواهش می‌کنم.
*گفت‌وگوی ما راجع به روایتگری و تاریخ‌نگاری جنگ و نسبت آن با امروز و فردای جامعه ایران است. به این دلیل که شما روایتگری و تاریخ‌نگاری جنگ را شاید از ماه‌ها و یا روزهای آغاز آن شروع کردید و از درون صحنه نبرد آن را پیگیری کردید؛ می‌خواستیم که ذهنیت شما را در ابتدا و زمانی که این کار را شروع کردید واکاوی کنیم؛ یعنی چه اتفاقی افتاد که ذهن شما معطوف به مساله تاریخ جنگ در آن مقطع شد؛ حتی‌المقدور می‌خواهیم ذهنیت آن مقطع شما را داشته باشیم.
بسم‌الله الرحمن الرحیم. تشکر می‌کنم از فرصتی که فراهم شده است. البته این موضوعی را که می‌خواهم بگویم در مناسبت‌های مختلف بیشتر گفته‌ام تا اینکه نوشته باشم، اما بحث کردم و سعی می‌کنم همان‌طور که شما سوال فرمودید واقعاً ذهنیتی [را] که امروز دارم که بیشتر ذهنیت منتقدانه است از آن چیزی که واقعاً باور داشتیم انجام دهیم تفکیک کنم و عملاً هم قابل تفکیک است. سوال خوبی است به این دلیل که در آن نکته‌ای اساسی وجود دارد. و آن این است که ماهیت کار به تاریخ‌نگاری برمی‌گردد و پاسخ به این سوال نشان می‌دهد که اصلاً امر تاریخ‌نگاری چه نسبتی با خود واقعه و مسائل آن دارد. در واقع، در نگاه غالبی که در دفتر سیاسی سپاه وجود داشت و مرحوم محمدزاده ایده کلی آن را داشت- این ایده برگرفته از یک ملاحظه سیاسی بود یعنی اگر بنی صدر در ساختار سیاسی کشور نبود و دعوای سیاسی در کشور نمی‌شد به نظر من چیزی به این معنا که در دفتر سیاسی سپاه با نام تاریخ‌نگاری شکل گرفت شکل نمی‌گرفت؛ اصلاً به این دلیل شکل گرفت، بنابراین اساساً رویکرد سیاسی ما...
*در واقع رویکرد سیاسی روز...
بله؛ یعنی فکر می‌کردند واقعیت جنگ این است و بنی صدر در کتاب «روزها بر رئیس جمهور چه می‌گذرد؟» جنگ را تحریف می‌کند. بنابراین ما برای جلوگیری از تحریف جنگ تصمیم گرفتیم تاریخ جنگ را بنویسیم. این دیدگاه کلی بود که ایده آن را آقای محمدزاده مطرح کرد و مجموعه‌ای از دوستان که [جا دارد] یادی کنیم از مرحوم حاج اسدالله احمدی و مرحوم آقای اردستانی و مرحوم نخعی که این افراد در زمان‌های مختلف آمدند، اما به هر جهت از جمله دوستانی بودند که در این کار کمک کردند. در هر صورت، اساس آن رویکرد سیاسی بود. من معتقدم جنگ در سپاه در نگاه اولیه بر دو پایه شکل گرفت؛ یک مفهوم در دفتر سیاسی و در حوزه تاریخ‌نگاری که کاملاً با رویکرد سیاسی و نگرانی از تحریف بوده است؛ مفهوم دوم هم در خود سپاه بوده است که آن هم سیاسی بود، به این دلیل که سپاه درگیر مسائل امنیتی بود، نیرویی انقلابی بود که همگی زندان رفته بودند، قبل از انقلاب مبارزه کرده بودند و خودشان را یک نیروی منظم مانند ارتش نمی‌دیدند. نسل کنونی فکر می‌کند سپاه از اول همین افراد بودند. خیر، داشتند در خارج تحصیل می‌کردند و بعد به ایران برگشتند. تحصیلات عالیه داشتند، دکتری داشتند و رها کردند و یا دکتری گرفتند و به ایران آمدند. عده‌ای در زندان مبارزه می‌کردند؛ مثلاً مرحوم محمدزاده و یا جواد منصوری فرمانده سپاه که در زندان بودند و ابوشریف قبل از انقلاب مبارزه می‌کردند. شاکله سپاه این‌گونه شکل گرفت و اینها هم دیدگاه سیاسی داشتند. نکته این مساله این است که تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه ماهیتاً دو مشخصه پیدا کرد؛ یک، رویکردی سیاسی به جنگ؛ دوم، اینکه به لحاظ متدولوژیکی ما آن را باب کردیم و نگاه واقعه‌محور بود؛ یعنی وقایع را نگاه می‌کردیم، در صورتی که تاریخ به اندیشه‌ها و کنش‌های انسانی برمی‌گردد. لذا بسیاری از لایه‌های عمیق جنگ در اسناد و مدارک ما در دفتر سیاسی نیست.
*یعنی خودخواسته بوده است...
نه، الان جنابعالی از من سوالی می‌پرسید، من که مرحوم شدم سی سال دیگر کسی به شما می‌گوید یادت هست گفت‌وگویی با درودیان کردی؛ این سوالاتی که از او می‌کردی چه مبنایی داشت و به چه چیزی فکر می‌کرد که از او این سوالات را می‌پرسیدی؟ شما بالاخره دلیلی دارید که این سوالات در ذهن شما شکل گرفته است. می‌گویید بخشی به این دلیل که من ایشان را می‌شناختم و در این حوزه کار کردم و به این دلیل فکر می‌کردم این سوالات مهم است، اما معلوم نیست آن روزی که به این سوالات جواب می‌دهیم، سوالات مهم باشند یا حتماً فقط همین سوالات باشند. ما هم همین‌طور [بود]. الان که نگاه می‌کنم ما آن روز نمی‌دانستیم که نگاه‌مان سیاسی است، به همین دلیل هم مهم‌ترین اتفاقی که افتاده است، به نظرم نتیجه کار تاریخ‌نگاری جنگ در دفتر سیاسی سپاه و در مرکز مطالعات و امروز که خود من هم درگیر هستم، کارکرد نظامی برای سپاه ندارد؛ یعنی دستاوری از آن که در بخشی از آخرین کتاب من است- که به آن می‌رسیم- درنمی‌آید که حالا به تناسب سوالات شما می‌توانیم بیشتر بحث کنیم.
*یک تعبیری بود که حالا خاطرم نیست از شما بود یا دوستان‌تان [این بود که] که ما تاریخ جنگ را با یک عقل سرد نوشتیم؛ یعنی هیجاناتی که در صحنه نبرد اصلاً جز لاینفک است و از طرفی جامعه ملتهب انقلابی که شما تا حدی زمینه و بستر آن را گفتید در کار ما دخیل نشده است. حالا شما می‌فرمایید که اصلاً این خودخواسته یا عامدانه نبوده و آن انتخابی که شده بود ما را به این مسیر آورد...
ببینید! اولاً ما تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه را باید به دو دوره کلی در زمان جنگ تقسیم کنیم؛ حالا بعداً هم می‌توانیم بگوییم قبل از جنگ و پس از جنگ. ما تا عملیات طریق‌القدس می‌رفتیم و به تناسب محورهایی که عراق حمله کرده بود با افراد گفت‌وگو می‌کردیم. حساسیت آن زمان‌ها هم این بحث‌ها بود. عراقی‌ها از کجا آمدند؟ چگونه تجاوز کردند؟ عملکرد ارتش چگونه بود؟ نیروهای مردمی کجا بودند؟ یک نوع رویکرد جامعه‌شناختی-سیاسی به جنگ داشتیم؛ یعنی در واقع، از این منظر نگاه می‌کردیم، ارتش حرفه‌ای که نبودیم. کار سیاسی می‌کردیم و مقاله می‌نوشتیم. مطالعات سیاسی می‌کردیم؛ یعنی کمتر چیزی بود که در کشور منتشر شود و تیمی که در دفتر سیاسی بودند، مطالعه نکند ؛ مثلاً یکی از کارهایی که ما انجام می‌دادیم این بود که هر گروه سیاسی در جلوی دانشگاه تهران می‌ایستاد. شاید ۱۰۰ گروه سیاسی بودند، [از] چپ با گرایش‌های مختلف [تا] راست با گرایش‌های مختلف. ما تمام نشریات آنها را خریداری می‌کردیم. گروهی بود که اینها را مطالعه می‌کرد؛ یعنی سپاه با یک وسعت نظری به کلیه تحولات سیاسی-اجتماعی [نگاه می‌کرد]. ما با این خاستگاه به سراغ تاریخ‌نگاری آمدیم.
*خاستگاه سیاسی آقای درودیان...
بله. اصلاً خود اینها مبارز بودند؛ مثلاً محمدزاده کسی بود که سابقه سیاسی او با کادر اولیه سازمان بود، با رجوی بود، با نسل اول سازمان بود. مبارزه کرده بود و الان انقلاب پیروز شده بود و آمده‌اند در سپاه و می‌خواهند انقلاب را حفظ کنند، نظام را حفظ کنند. تفکر سیاسی داشتند. نه فقط ایشان [که] آقای رضایی هم همین‌طور، خیلی از آدم‌های مختلف [هم همین‌طور]. بنابراین این نوع نگاه جامعه‌شناختی را ما به جنگ داشتیم تا عملیات طریق‌القدس. به موازات تبدیل سپاه به یک نیروی نظامی-امنیتی ما هم به عنوان دفتر سیاسی که به جنگ با یک رویکرد سیاسی-جامعه‌شناختی نگاه می‌کرد آمدیم در قالب قرارگاه و یگان‌ها جمع‌آوری نظامی کردیم. اما مهم‌ترین نقص دوره اول رویکرد سیاسی بود و ما آن زمان جنگ را به عنوان یک مساله استراتژیک مورد شناسایی قرار نداده بودیم، در مورد آن تحلیل و فکر نکردیم، چیزی ننوشتیم و وقتی هم وارد قالب نظامی شدیم در واقع، جنگ را کاملاً نظامی در فرمت تیپ، لشکر، قرارگاه [می‌دیدیم]؛ یعنی اگر شما الان بروید و ببینید ما برای هر عملیاتی چه نوشته‌ایم، می‌گویید چه کسی نوشته است؟ می‌گوییم فلانی. می‌گویید راوی لشکر بود یا قرارگاه یا قرارگاه مرکزی؟ می‌گوییم قرارگاه مرکزی و فلانی بود؛ یعنی سطح‌بندی شده به دلیل آن ساختاری که وجود داشته است. بنابراین گزارش‌نویسی ما تابع چه چیزی است؟ تابع تحولی که در ساختار سپاه است. اما نکته خیلی جالبی هست که در همین مرحله اتفاق افتاد؛ شهید باکری که شهید شده بود سردبیر فصلنامه نگین بودم آقا رشید به من گفت که...
*شهید کاظمی...
بله، شهید کاظمی. احسنت! من داشتم یک ویژه‌نامه درباره شهید باکری می‌نوشتم. سردار رشید گفتند که شما بیایید در مورد کاظمی [هم بنویسید]. گفتند که یک مقاله برای شهید کاظمی بدهیم. گفتم آقا رشید درباره دو شهید بنویسیم؟ گفتند نه. من وقتی آمدم گفتم ایشان کیست؟ فرمانده لشکر است؛ شهید کاظمی فرمانده لشکر بودند، باکری هم فرمانده لشکر بودند. [گفتم] هر چه گزارش در مرکز تحقیقات راویان به عنوان کسانی که در هر عملیاتی کنار او بودند، بیاورند. آوردند و من هم همه آنها را دقیق مطالعه کردم. برای اولین بار به دلیل موضوعی که داشتم مجبور شدم این کار را بکنم. نکته بسیار جالبی برایم وجود داشت که چند جا هم نقل و نقد کردم؛ اصلاً شما از این گزارش ما نمی‌توانید بفهمید شهید کاظمی کیست! شهید باکری کیست! در راویان ما مشخص نیست فرمانده چه کسی است؟
*ابعاد شخصیتی...
واقعه‌محوری و رویکرد سیاسی نسبت به جنگ وقایع را به مساله اصلی تبدیل کرده بود و این هم یک ریشه‌ای دارد که به من یادآوری کنید بگویم. آدم‌هایی که می‌آمدند آدم‌های مختلفی بودند. ما یک عملیات داشتیم سی نیرو می‌خواستیم. می‌آوردیم. کی آموزش می‌داد؟ ما آموزش می‌دادیم. چگونه؟ همان‌گونه که خودمان فهمیده بودیم. نوارهایی است برای توجیه راویان برای اعزام آنها به منطقه؛ آقا این را ببین؛ این را بنویس. الان شما به این متن‌ها نگاه کنید همگی [مربوط] به وقایع است، در صورتی که اساس جنگ اندیشه نظامی و کنش فرماندهان است. تصمیم‌گیری‌های راهبردی است.
*یعنی شما این را یک نقطه ضعف تلقی می‌کنید؟
دقیقاً. به همین دلیل است که می‌گویم هر کسی که می‌خواهد تاریخ‌نگاری جنگ را در ابعاد نظامی و استراتژیک ببیند باید از این متن‌هایی که ما به عنوان راوی جمع کردیم و نوشتیم عبور کند و به اسناد و نوار بپردازد. دیدم اصلاً شهید باکری نیست؛ یعنی شما [با] مقالات و گزارشاتی که وجود دارد و من از آنها درآوردم و نوشتم متوجه نمی‌شوید شهید باکری [چکاره هست]؛ یعنی اگر خود شهید باکری و شهید کاظمی هم آنها را می‌خواندند می‌گفتند من کجای این مقالات هستم؟ نمی‌توانستیم جواب بدهیم. چرا؟ به این دلیل که آن آدم [راوی] او را ندیده است، آن آدم وقایع را دیده است. این جلسه را گذاشتند و این تصمیمات را گرفتند و این شد. این صرفاً به نقطه ضعف ما و نوع تربیت ما در سپاه [و] در دفتر سیاسی برنمی‌گردد. سنت تاریخ‌نگاری جنگ و تاریخ‌نگاری ایران همین بوده است. شما اگر تمام متن‌های تاریخ‌نگاری را ببینید [نگاه] از بیرون است؛ یعنی صورت کلی و صورت وقوع آن است. مثال می‌زنم؛ انگار همین جلسه امروز ما را کسی بیاید به جای اینکه اصلاً بگوید چرا این جلسه برگزار شد، پشت این فکر چه بوده است، نقطه اتصال آن از کجا بوده است، آیا اینها با هم تفاهمی داشتند و از قبل صحبت کردند؟ بگوید؛ بله درودیان آمد و خوش‌وبش کرد و گفت قهوه می‌خواهم و .... اینها واقعاً جز اتفاقات امروز ما بوده است، اما آن چیزی که به این جلسه هویت و شکل داده است چیست؟
*من یک نکته‌ای را بگویم. مثلاً اگر از من می‌پرسیدند که شما فکر می‌کنید یک جامعه انقلابی با مختصات بهمن ۵۷ تا مثلاً خرداد ۶۰ ایران اگر بخواهد به مساله تاریخ‌نگاری جنگ با این ممیزاتی که ما می‌شناسیم، بپردازد [نتیجه چه خواهد شد]، من احساس می‌کردم یک امر کاملاً تبلیغاتی می‌شود؛ یعنی لاجرم به فضایی می‌رود که [بنویسد] رزمندگان اسلام پوزه کفار را به خاک مالیدند، با آن ادبیاتی که در همان مقطع هم بود. من در گزارش‌ها و آن نوع تاریخ‌نگاری که حالا شما جلوتر می‌فرمایید اصلاً این ایده‌ای که راویان همراه با فرماندهان شوند از کجا بود، یکی از نکات بدیع و خلاقیت‌های جنگ [را] می‌فهمم؛ این فاصله‌گذاری از تبلیغات به عنوان پرداختن به واقعه، اما الان شما دارید این را نقد می‌کنید که این در اینجا متوقف شده است و اندیشه‌ها و زمینه‌های فکری در آن مفقود و غایب است. من اما فکر می‌کنم اگر ما یک تاریخ‌نگاری سویه‌دار داشتیم؛ یعنی طبیعتاً فکر سیاسی شما که مختص همان مقطع زمستان سال ۶۰ و ۶۱ است در آن قضیه دخیل می‌شد ما چیزی که داشتیم مانند امروز خام نبود، [بلکه] جهت‌دار بود.
بله. من همیشه یک مثالی می‌زنم. می‌خواهم این را بگویم که شما همیشه وقتی یک چیزی را می‌بینید به همان اندازه نمی‌توانید یک سری چیز‌ها را ببینید؛ مثلاً می‌گویم اگر الان شما بروید و مقابل آینه بایستید به میزانی که خود را در آینه می‌بینید بخشی از چیزهایی را که پشت آن است، نمی‌بینید. اجتناب‌ناپذیر هم هست؛ یعنی شما در زندگی شخصی خودتان هم همین است و در جامعه هم همین است. بالاخره ما مسائلی را دیدیم و مسائلی را ندیدیم. مسائلی را که ندیدیم نقاط ضعف و قوتی وجود دارد. آنهایی را که ندیدیم اشکالاتی را در کار ما به وجود آورده است. بله، ما به دلیل همین ملاحظات مسائلی را در جنگ دیدیم که اگر این ویژگی‌ها را نداشتیم، نمی‌دیدیم. همان زمان هم به موازات حضور ما، نماینده نشریه پیام انقلاب هم به قرارگاه می‌آمد، اما شما گزارشات را بخوانید همین مواردی است که شما می‌گویید. اما ما تبلیغاتی [به جنگ] نمی‌پرداختیم، ما به آن چیزی که اتفاق می‌افتاد خیانت نمی‌کردیم که آن را وارونه جلوه دهیم. ما چیزی را که مشاهده می‌کردیم [روایت می‌کردیم]، اما بحث این است که چه چیزی را مشاهده می‌کردیم؟ آنی که می‌دیدیم چه بود؟ من معتقدم مشخصه‌های انقلاب و بحران و جنگ این است که وقایع هستند که [آن را] به جلو می‌برند، بنابراین تفکر بر محور وقایع است. امروز نیست که شما با فراغت بنشینید گذشته را پژوهش کنید، تحلیل کنید و چهارچوب نظری و روش و مابقی ماجرا [را داشته باشید]. تاریخ‌نگاری جنگ یعنی وقایع جنگ، بنابراین تفکر واقع‌محور...
*آقای درودیان فکر نمی‌کنید فقدان آن ادراک اندیشه‌ای در تاریخ‌نگاری جنگ به نقدی برمی‌گردد که به ورود سپاه به سال‌های ابتدایی جنگ می‌پردازد و ارتش هم همین‌طور که اساساً ما استراتژی نداشتیم. وقتی چیزی نیست تاریخ‌نگار جنگ چگونه می‌تواند جست‌وجو کند؟
به نظرم ارتباطی به این ندارد. اگر شما دید عمیقی داشته باشید خود همین موضوع بخشی از تاریخ می‌شود؛ یعنی اگر کسی فهم عمیقی داشته باشد این را می‌بیند منتها بله، تاریخ‌نگار و ضبط‌کننده و فرمانده و رزمنده و همگی مانند هم بودند. من که قبول ندارم استراتژی نداشتند؛ تعریفی که برای استراتژی است، اندیشه‌ای است که راهنمای عمل باشد؛ یعنی وقتی شما عمل می‌کنید آن هم در جنگ. اصلاً این حرف بی‌ربط است که کسی بگوید استراتژی نداشتیم؛ یعنی باید فهم و تعریف خود را از استراتژی بگوید تا ببینیم داشتیم یا خیر. اما اگر استراتژی یعنی اندیشه و راهنمای عمل- اتفاقاً نسلی که حداقل من در سپاه می‌شناختم و کتابی هم هست که زیر چاپ دارم و در حال آماده شدن است- سپاه استراتژی داشته است و همواره هم هیچ جریانی به قدرت خود سپاه، قدرت نقد خودش را نداشته است؛ یعنی عمیق‌ترین نقد‌ها بر اندیشه‌ای که خود سپاه داشته در درون خود سپاه صورت گرفته است. من جمع‌آوری انجام دادم و اسنادش را منتشر می‌کنم.
*زمان جنگ هم همین بوده است؟
اصلاً زمان جنگ بوده است؛ یعنی [همان] نقدی که سپاه بر خودش کرده است. چرا؟ این افراد چه کسانی هستند؟ بخشی از اینها آقای رشید هستند، آقای رحیم صفوی هستند، آقای رضایی هستند. اینها اهل مبارزه بودند. قدرت نقد خودشان را داشتند. چرا که اصلاً این افراد با نقد زندگی می‌کنند. تصوراتی که امروز شما از سپاه به عنوان یک نیروی نظامی و سلسله‌مراتبی دارید، در زمان جنگ اصلاً این‌گونه نبوده است. جنگ یک واقعه در زمان خودش است که ما و نسل ما درگیر تاریخ‌نگاری آن بوده‌اند. بنابراین می‌توانیم در مورد دو مساله بحث کنیم؛ جنگ چه بوده و تاریخ‌نگاری آن چه بوده است؟ چون خیلی‌ها تصور می‌کنند تاریخ بعنوان یک واقعه با آن واقعه یکسان است. این‌گونه نیست. وقتی تاریخِ یک واقعه را بیان می‌کنند یعنی برداشت و روایت و یا روایت‌هایی از یک واقعه است. خود این واقعه چه بوده است؟ شما می‌توانید سوال کنید این روایت یا این تاریخ‌نگاری چه نسبتی با این واقعه دارد؟ آیا برداشت درستی از آن می‌کند؟ متدولوژی او چه بوده است؟ مبانی نظری آن چه بوده است؟ از کجا شروع شده است؟ چه مراحلی داشته است؟ چه دستاوردهایی داشته است؟ چه نتایجی داشته است؟ ما می‌توانیم این موارد را بحث کنیم و به جلو برویم. ادامه دارد ...
مطالب مرتبط:
هدف از تأسیس این صفحه، بیان دیدگاه‌ها درباره ابعاد سیاسی، اجتماعی و نظامی جنگ ایران و عراق و نیز بازاندیشی و اصلاح نظرات و آثار منتشر شده است. تقاضا دارم از طریق آدرس m.doroodian@yahoo.com بنده را از نقطه نظرات نقادانه و پیشنهادی خویش بهره مند فرمایند. 
