اشاره:

   بخش سوم از نشست مجله عصر اندیشه درباره «چهل سالگی روایت از جنگ» برای بهره مندی مخاطبان در ادامه از نظر خواهد گذشت.

************

عصر اندیشه: آقای پورجباری شما چقدر با دیدگاه آقای درودیان موافق هستید که می‌گوید اختلاف روایت‌ها را ضدجنگ نبینید و حتی آدم‌ها را به خاطر نوع و نحوة روایت‌گری در جبهة خودی محکوم نکنید؟

پورجباری: این نکته که پذیرفته شده است که به تعداد نفوس، روایت داریم. هر فردی یک روایت و تصویری دارد. در مورد تصویرسازی دفاع مقدس هم قرار نیست همه راویان تصویر مشترک و دقیقاً شبیه به هم داشته باشند. ممکن است روایت‌ها قواره‌ای نزدیک به هم داشته باشد اما الزاماً شبیه به هم نیستند و این امری پذیرفتنی است. لکن به نظرم ما ادبیات ضدجنگ داریم که مرزهای مشخصی هم دارد. درست است که در دنیا ادبیات ضدجنگ عمدتاً به سمت جلوگیری از جنگ می‌رود و این ادبیات به دنبال یک مسئلة تاریخی نیست بلکه در پی جلوگیری از وقوع یک اتفاق و تکرار مشابه است.

اما در ادبیات ضدجنگ که در داخل کشور داریم چنین نیست که مثلاً نهادهای اجتماعی بیایند به خاطر این‌که ممکن است برخی رفتارهای انقلابی ما در منطقه منجر به وقوع جنگ شود، مسئله‌ای از دفاع مقدس را مطرح کنند. واقعاً این نیست. ادبیات ضدجنگ مرزهای مشخصی دارد. مرزهای آن کجاست؟ مثلاً بر تلفات جنگ تحمیلی متمرکز می‌شود. این حرف من بدین معنی نیست که نباید تلفات را گفت. درحقیقت تلفات بخشی از جنگ است نه همة آن. اما این‌که شما بخش‌های دیگر روایت جنگ را رها کنید و به‌شدت بر نیروی انسانی متمرکز شوید چه در عملیات و چه در کل جنگ و این‌ها را به‌عنوان یک مسئله جدی و پاشنه آشیل دفاع مقدس بدانید، از نظر من ضدجنگ است.

وقتی متمرکز می‌شویم، می‎بینیم زنجیره‌ای از قرائت‌ها و روایت‌ها شکل می‌گیرد و اتفافاً رسانه‌های فارسی‌زبان و شبکه‌های بعضاً سلطنت‌طلب در کانال‌های مجازی عمدتاً روی این خط کار می‌کنند و تمایل دارند این مسئله را مطرح کنند و به امروز تعمیم دهند. مثلاً امروز به دلیل وجود برخی تصمیم‌سازی‌ها و رفتارهای انقلابیِ حاکمان جمهوری اسلامی شرایط دارد برای ما تکرار گذشته‌ای می‌شود که این تلخی‌ها و هزینه‌ها را داشته است. لذا طرفداران ادبیات ضدجنگ می‌گویند اگر امروز می‌خواهید این تکرار تاریخ اتفاق نیفتد، باید از آن مسیر فاصله بگیریم و نقش‌آفرینان آن را هم کنار بزنیم.

به صراحت می‌گویم یکی از مسائل اساسی که در ادبیات ضدجنگ مطرح می‌شود، نهادهای انقلابی مؤثر در جنگ است. مشخصاً می‌بینیم در روایت‌هایی که دارد اتفاق می‌افتد، ارتش جمهوری اسلامی که پابه‌پای سپاه در عملیات‌ها هم بوده مسئله نیست. می‌بینید با این بخش کار اصلاً کاری ندارند که بگویند این جایش بی‌تدبیری بوده و ... بلکه نوک پیکان هجمه‌ها به سمت بخش‌ها و نهادهای انقلابی می‌رود. حال در این مقطع فعلی سردار رضایی به‌عنوان فرماندة سپاه که در جنگ نقش مهمی داشته است مسئله می‌شود.

طرفداران رویکرد ضد جنگ می‌گویند اگر بتوانیم بی‌تدبیری فرماندهان مثلاً بی‌تدبیری آقای رضایی و مابقی فرماندهان سپاه را به نمایش بگذاریم، در واقع داریم اثبات می‌کنیم که مجموعه سپاه که الان هم دارد فعالیت می‌کند، باز هم کشور را در عرصه‌های دیگر وارد چالش کرده و مشکلات منطقه‌ای برای ما پدید می‌آورد. پس اگر بتوانیم تصویرِ سیاهی از مسئولان اصلی سپاه و کسانی که در سازماندهی نیروهای بسیج در دوران جنگ نقش‌ داشتند به نمایش بگذاریم و در نتیجه، مجموعه‌ها و سازمان‌های عقبه‌شان را نیز ناکارآمد نشان ‌دهیم، آن‌گاه هرگونه مداخله امروز در صحنه مسائل انقلاب اسلامی را که متأثر از نقش‎‌آفرینی‌های این دستگاه است
به چالش کشیده‌ایم.

من معتقدم نظریة حضرت امام خمینی (ره) پیوستگی جنگ و انقلاب است نه پیوستگی جنگ و ادامة سیاست. ممکن است برخی از سیاست‌مداران و مسئولین عالی جنگ هم آن موقع تابع نظریة دوم بودند. این‌که امام می‌گوید جنگ ما یک نعمت است، کدام پارادایم سیاسی می‌تواند این نگاه را در تحلیل خود بگنجاند و مثلاً بگوید جنگ ما فتح فلسطین را به دنبال خواهد داشت. یعنی جنگ را پایه‌ای برای اتفاقات آیندة انقلاب اسلامی قرار ‌دهد. انقلاب اسلامی نیز در همین بستر حرکت کرد. اتفاقاً رهبر معظم انقلاب هم در سال‌های اخیر
به صراحت گفتند و دستگاه‌های متولی دفاع مقدس کشور هم هشدار دادند که در برخی محافل ادبی و روشنفکری کشور گفتمان‌های ضدجنگ دارد شکل می‌گیرد. یعنی بر روی آسیب‌ها دست می‌گذارد. بله، همة جنگ‌ها این چالش‌‌ها را دارند و در همة آن‌ها خطاهای انسانی اتفاق می‌افتد، اما اگر دیدیم جریان مشخصی بر روی یک خط متمرکز است و دارد دیدگاه‌هایی را در رسانه‌ها مطرح می‌کند و مستند‌های تلویزیونی می‌سازد، می‌توان ادبیات ضدجنگ را شناخت و با آن مرزبندی کرد.

پس ما در عرصه تقابل و چالش روایت‌ها قرار داریم و در این عرصه سؤالاتی مطرح می‌شود که شاید تا کنون به آن‌ها نیاندیشیده باشیم. مثل این‌که اساساً چرا هفته دفاع مقدس از ۳۱ شهریور شروع می‌شود و ما چرا باید روز غافلگیری‌مان را که به عبارتی اوج چالش ما در موضوع جنگ است جشن بگیریم؟! درصورتی که ما باید نقطة گذار فتح خرمشهر را جشن می‌گرفتیم یا مقاطع دیگر را. این‌ها مسائلی است که در روایت‌ها مطرح می‌شود و خود این‌ها را روایت‌ها شکل می‌دهد. یعنی همین که می‌گوییم یک آسیب‌شناسی کنیم که چرا داریم روایت‌های جدید می‌شنویم، زیرا برخی روایت‌های حکومتی و دولتی را قبول ندارند؛ خوب این روایت‌های دولتی کجا شکل گرفته است؟ وقتی شما روی مناسبتی مثل 31 شهریور دست می‌گذارید که پایه‌های لازم را برای خلق و گزارش یک حماسه را ندارد، از همین جا یک گزاره غلط یا یک روایت با پایداری و مانایی کم را وارد فضای گفتمانی جامعه می‌کنید و 40 سال هم از این مقاطع می‌گویید.

عصر اندیشه: آقای درودیان! آقای پورجباری روایت ضدجنگ را روایتی قلمداد کردند که برخی از دستاوردهای جنگ را زیر سؤال می‌برد. تعریف شما از ضدجنگ چیست؟ و آیا قرائت‌های ضدانقلاب‌ها از جنگ را لزوماً ضدجنگ می‌پندارید؟

درودیان: من خودم از این عبارت‌ها مثل ضدجنگ استفاده نمی‌کنم. البته اگر کسی استفاده کند، ایرادی نمی‌گیرم. وقتی پرسش‌هایی در مورد وقوع جنگ و ادامه و پایان جنگ و این‌ها مطرح می‌شد، برخی می‌گفتند این‌ها شبهه است، اما من می‌گفتم شبهه برای مباحث اعتقادی است. شبهه یعنی شبیه و جایگزین کردن. اما این چیزهایی که ما اکنون درگیرش هستیم، شبهه نیست، پرسش و سؤال است. جنگ موجودیت و حیات یک جامعه را به مخاطره می‌اندازد و طبیعی است که دربارة آن پرسش شود. ما باید پرسش‌ها را به رسمیت بشناسیم. بنابراین چون با این منطق به پرسش‌ها نگاه کردم، از این برچسب‌هایی مثل ضدجنگ عبور کردم و اصلاً برایم موضوعیت پیدا نکرده است. من چه در این موضوع و چه هر موضوع دیگری، اول می‌خواهم بدانم مسئله چیست و چرا به وجود آمده است؟

ما با تفاوت روایت‌های نسل‌ها مواجه‌ایم و این طبیعی است. یکی روایت نسلی که به جنگ می‌رفت و در جنگ می‌ماند و زندگی می‌کرد و به شهر و زندگی برنمی‌گشت و اصلاً می‌رفت که برنگردد. برای آن نسل و مخاطبینش، کشتن یا شهید شدن موضوعیت نداشت و هرکسی که شهید می‌‌شد، دیگری غبطه می‌خورد که چرا من شهید نشدم. اما امروز نسلی دارد با جنگ مواجه می‌شود که برای زندگی، زندگی می‌کند و با این ذهنیت، روایت‌های گذشته را مورد پرسش قرار می دهد و طبیعی است آن نسلی که برای شهادت زندگی می‌کرد، آمار تلفات در جنگ را نبیند و این نسل که برای زندگی، زندگی می‌کند، به آمار توجه می‌کند. اصلاً علت این تغییر روایت‌ها همین است و باید به رسمیت شناخته شود. نمی‌توانیم به جوان نسل امروز بگوییم اگر تو دربارة تلفات سؤال کنی، ضدجنگ است.

من تجربة 40 سال زندگی‌ام را به لطف خدا در همین تحقیق گذاشته‌ام. از خرداد سال 60 تا به امروز شاید حداقل با بیش از 1000 نفر گفتگو کرده‌ام. آثاری هم نوشته‌ام که بالاخره به چاپ‌های متعددی گاهی 18 تا 20 نوبت رسیده است. در آثارم تلاش کردم هر مسئله‌ای از جنگ را مستند، صادقانه و با استدلال بیان کنم تا برای مخاطبین امکان فهم از تاریخ فراهم شود. به نظرم جامعه‌ و مردمی که در برابر تجاوز یک دشمن قرار می‌گیرند و به وفاق جمعی می‌رسند که باید دفاع کنیم، نه این‌که تسلیم شویم، همه عالم تقدیسشان می‌کنند و از سر احترام در برابرشان می‌ایستند. در آینده اگر یک موضوع اساسی در تاریخ ایران همواره تقدیس شود و هیچ‌کس با هر عقیده‌ای نتواند آن را نادیده بگیرد، سیرة شهداست و عملِ دفاعی که جامعة ایران در دوره‌ای از تاریخ در برابر دشمن متجاوز، بصورت جمعی انجام داده است.

این موارد که عرض کردم بعنوان «امر مشترک» محل اختلاف نیست، الان یکی از مباحث نگران‌‌کننده که من از آن با عنوان «تقلیل‌گرایی» نام می‌برم و مقاله‌ای در این باب در سایتم گذاشته‌‌ام، کاری است که در ارتش و سپاه دربارة تاریخ‌نگاری جنگ و نقش در جنگ انجام می‌شود و بر نقش ارتش و سپاه تمرکز می‌کنند. این اقدام، جنگ را به «نهادگرایی» تقلیل می‌دهد یعنی بحث درباره جنگ، جای خود را به عملکرد یک نهاد در جنگ می دهد. درصورتی که جنگ این نیست، ولی هیچ کس متعرض نمی‌شود که چرا این کار صورت می‌گیرد. زیرا مرجع سومی بالاتر از این‌ها و خارج از نیروهای مسلح برای مدیریت این مباحث وجود ندارد. مهمتر آنکه اسناد جنگ در اختیار ارتش و سپاه است و برای تبیین موضوعات و مسائل از آن استفاده می‌کنند و بخشی از مناقشات و آمار متفاوت از جنگ و نتایج آن، از سوی همین نهادها منتشر می‌شود. طرف سوم که جامعه است و مخاطبین جامعه هستند، از مناقشات و تکثر روایت‌ها که بر محور نقش سازمان‌ها در جنگ قرار دارد، خسته و دلزده می‌شوند و رها می‌کنند و می‌گذرند و حوصله این مباحث را ندارند. با این اتفاق، هم جامعه از فهم تاریخ خود محروم می شود و هم نهادهای نظامی مخاطبین خود را از دست خواهند داد. مهمتر آنکه فهم از مسئله جنگ بعنوان یک امر استراتژیک و مخاطره آمیز، مخدوش می‌شود و در شرایط مشابه نمی توان از تجربه تاریخی و یک میراث ملی استفاده کرد.

ادامه دارد ...

مطالب مرتبط:
+ امرِ مشترک دفاع در کشاکش روایت‌ها؛ گزارش میزگرد بررسی چهل سال روایت جنگ تحمیلی- قسمت اول
+ امرِ مشترک دفاع در کشاکش روایت‌ها؛ گزارش میزگرد بررسی چهل سال روایت جنگ تحمیلی- قسمت دوم