می توان گفت رویكرد امریكا و ایران در مقطعی پس از فتح خرمشهر در رابطه با ادامه جنگ نزدیك هم بوده؟

خیر، اتفاق دیگری كه در منطقه می‌افتد حمله اسرائیل به جنوب لبنان است. پس امریكا با دو پدیده در منطقه مواجه می‌شود اول برتری ایران در برابر عراق و دیگری حمله اسرائیل به جنوب لبنان. پس باید هر دو جبهه را مدیریت كنند. پیشتر تصور من این بود كه امریكا مایل بوده تا جنگ ایران و عراق خاتمه پیدا كند تا بر روی تجاوز نظامی اسرائیل به لبنان تمركز پیدا كند. اما پس از بررسی برایم محرز شد كه امریكایی ها به نتیجه رسیده بودند كه جنگ ادامه پیدا كند که توضیح می دهم. در واقع روش و مدل اتمام جنگ باید این باشد كه به طرف پیروز امتیاز بدهند تا جنگ خاتمه یابد.  از آنجا كه جنگ نباید هیچ پیروزی داشته باشد، امریكا با اجتناب از این موضوع شرایط تحقق صلح میان ایران و عراق را فراهم نكرد ، زیرا اگر امریكا برتری ایران را در جنگ می‌پذیرفت و جنگ خاتمه می‌یافت به سود ایران بود .. امریكا پس از فتح خرمشهر تا مدتها خواهان فیصله جنگ نبود. ما در آن زمان اشتباه كردیم و فكر می‌كردیم امریكا به‌دنبال خاتمه جنگ است ، ولی حالا كه بررسی می‌كنیم معلوم می‌شودكه امریكا به هیچ‌وجه به دنبال خاتمه جنگ نبوده است. چون اگر جنگ خاتمه می‌یافت ایران باید امتیاز می‌گرفت و دست برتر را در خلیج‌فارس داشت و عراقی كه از حمایت جهانی برخوردار بود در لاك خود می‌رفت و یك ایران برآمده از انقلاب سربرمی‌آورد پس این به سود امریكا نبود. ایرانی كه علیه حمله اسرائیل به جنوب لبنان موضع گرفته و به آنجا نیرو فرستاده بود به‌زعم امریكایی‌ها اگر از جنگ عراق فارغ می‌شد دیگر مهارشدنی نبود. بنابراین ایران و عراق باید در خلیج فارس درگیر می‌ماندند تا مانع تاثیرگذاری آن‌ها بر اشغالگری اسرائیل در لبنان ‌شوند كما این‌كه صدام در مقطعی از جنگ اعلام كرد ایران و عراق صلح كنند و علیه اسرائیل اقدام كنند.

البته این موضع صدام بیشتر تبلیغاتی بود ولی فرض هم بگیریم كه در این گفته صداقت داشت. بنابراین ما كه از قبل آنجا حضور داشتیم، عراق هم اگر درگیر این موضوع می شد چه شرایطی برای امریكا و اسرائیل ایجاد می‌شد؟ پس بهترین راه ادامه درگیری ایران و عراق بود . چون امریکا به طور رسمی نمی توانست سیاست خود را برای ادامه جنگ بیان کند در عمل مانع شد تا عراق به ایران امتیاز بدهد. بالاخره باید متجاوز تعیین می‌شد و محكوم می‌شد و خسارت می‌پرداخت. كدام قطعنامه در سازمان ملل این شرایط را فراهم كرد؟ اصلاً امریكا به این سمت نرفت. پس امریکا با نادیده گرفتن حقوق ایران منطق ادامه جنگ را پس از فتح خرمشهر شكل دادند.

 جمهوری اسلامی چرا در مقطعی از جنگ به این نتیجه رسید كه با توسل به كمك‌های امریكا می‌تواند صدام را شكست بدهد؟ وقتی ماجرای مك‌فارلین را بررسی می‌كنیم نمی‌توان پذیرفت كه یك مسئول بلندپایه امریكایی بدون هماهنگی وارد ایران شود و بعد افشا شود. گویا هنوز قسمتی از این پازل چیده شده و منجر به ابهام آن می‌شود. گویا در داخل ایران تمایلی برای رابطه وجود داشته اما با ؟ محكم امام‌(ره) برخورد می‌كند و ماجرا ناخواسته به سمت دیگری می‌رود.

نمی‌توان قاطعانه گفتن تمام جوانب ماجرای مك‌فارلین افشا شده یا نه. حدس من هم این است كه تمام ابعاد موضوع روشن نشده و باید بررسی شود. ولی در ماجرای جنگ فرض ما این نبود كه برای پیروزی بر عراق متوسل به كمك‌های امریكا بشویم و از اساس چنین معادله‌ای وجود نداشت. من نمی‌دانم این فروض شما بر چه اساس شكل گرفت. بالاخره تلاش‌های صورت گرفت تا ایران برخی اقلام تسلیحاتی را خریداری كند.  ولی تامین این سلاحها چیزی نبود كه برتری اساسی برای ایران در جنگ ایجاد كند ..

تصور من این است آنچه در آن زمان واقع شد با تفسیری كه از الآن از آن موضوع می‌شود تا اندازه ای متفاوت است. مسأله مك‌فارلین یك ضرورت اجتناب‌ناپذیر بود. یعنی ما هم با عراق در حال جنگ بودیم و هم با امریكا و نوعی ارتباط به طور اجتناب‌ناپذیری در درون این درگیری‌ها شكل گرفت ، چرا كه امریكایی‌ها در لبنان گروگان‌هایی داشتند وقتی به سوریه رجوع كردند و دیدند نمی‌تواند كمكی بكند، بالاخره به این نتیجه رسیدند كه یكی از راه‌های آن ایران است ولی ایران ماجرای مك‌فارلین را كلید نزد و خود آن‌ها هم به این اذعان دادند.این ایران نبود كه سراغ امریكایی‌ها رفته بود. ماجرای مك‌فارلین از 2 مسیر شروع می‌شود و یك‌جا خاتمه می‌یابد. امریكا از جهت ضرورت آزادی گروگان‌هایش در لبنان و ایران هم به جهت نیاز برای تامین برخی قطعات جنگی در یك مقطع به هم رسیدند و یك معادله‌ای شكل گرفت و آرام‌آرام منجر به سفر مك‌فارلین به ایران شد. اتفاقاً‌اسرائیل سبب شد كه این معادله به هم خورد. هم به اعتبار این‌كه ایران وقتی متوجه شد ممكن است برخی از این قطعات اسرائیلی باشد و آن‌ها را پس فرستاد و هم این‌كه امریكایی‌ها به این نتیجه رسیدند كه اگر اسرائیل در این معادله باشد روابط به هم می‌خورد، بنابراین اسرائیل را حذف كردند و در واقع عامل افشای مك‌فارلین خود اسرائیل بود.

عده‌ای معتقدند افشا شدن این ماجرا خواست دو طرف نبوده و عوامل دیگری باعث شده ماجرای مك‌فارلین برخلاف خواست دو طرف ایرانی و امریكایی افشا شود.

من معتقدم اسرائیلی‌ها از ساز وكارهای داخلی ایران برای افشای این مسأله استفاده كردند چون آن‌ها اطلاع داشتند و به دنبال افشای آن برآمدند. از مسیر رادیو اسرائیل نمی‌شد دست به این افشاگری بزنند و امریكایی‌ها را دلخور می‌كردند.

می‌شود گفت مهدی هاشمی و بیت آقای منتظری از آنجا كه تیم آقای هاشمی را به نوعی رقیب خود می‌دانستند این ماجرا را در نشریه‌الشراع لبنان منتشر می‌كنند. در واقع اگر مهدی هاشمی ماجرا را افشا نمی‌كرد می‌توان گفت روابط استمرار پیدا می‌كرد درست است؟

گمانه‌زنی‌های شما اگر مبتنی بر اطلاعات و اسناد متقن نباشد در حد همان گمانه‌زنی باقی می‌ماند ولی حدس من این است كه پشت افشاگری ماجرای مك‌فارلین اسرائیلی‌ها بودند.

 

امام‌(ره) پس از این‌كه 8 نفر از نمایندگان مجلس در این باره طرح سؤال می‌كنند با آن‌ها برخورد می‌كند لذا حتی طرح این مسأله در مطبوعات هم ادامه پیدا نمی‌كند. امام‌(ره) نگران خدشه در صفوف وحدت داخلی بودند.

بله. وقتی این خبر افشا شد به چند جا شوك وارد شد. یكی داخل ایران این ذهنیت ایجاد شد كه پس ما با امریكا رابطه داریم . بنابراین این شوك باید مدیریت می‌شد. یك شوكی هم در امریكا ایجاد شد كه پس امریكا كه این همه علیه ایران موضع می‌گیرد حاضر شده به ایران اسلاح بفروشد. بخشی هم در سطح منطقه كه كشورهای حامی عراق می‌گفتند پس ایران و امریكا پنهانی با هم رابطه داشتند و این به روابط آن‌ها لطمه می‌زد و بخشی از آن‌ها به روابط عراق و امریكا مربوط می‌شد. بنابراین هر طرفی برای مدیریت صحنه اقداماتی كرده است. امام‌(ره) داخل ایران را مدیریت كرد تا آن مشكلی كه به درون امریكا ارتباط دارد، مسأله ایران نشود و درست هم همین بود. نباید موقعیت ایران در جریان جنگ زیر سؤال می‌رفت ومتزلزل می شد.

در واقع شاید ماجرای مك‌فارلین  این پیام را داشت كه امریكا و ایران دشمن زاتی یكدیگر نیستند و حتی می‌توانند در مواقعی منافع مشترك هم داشته باشند.

برخی معتقدند میان ایران و امریكا تهدید و خصومت ذاتی وجود دارد و من مسأله را اینطور نمی‌بینم و معتقدم كشورها منافع، اهداف و سیاست‌هایی دارند و در دوره‌هایی به درگیری منجر می‌شود و در مقاطعی تغییراتی در منافع طرفه‌ها ایجاد می‌شود و در واقع خیلی صفر وصد به مسائل نگاه نمی‌كنم. حالا آیا این به این معناست كه ایران و امریكا می‌توانند شریك استراتژیك باشند؟ پاسخ منفی است اگر روابط كشورها را در یك طیف شامل متحد استراتژیك تا دشمن اشتراتژیك به علاوه تركیبی از رقابت و خصومت و تعامل فرض کنیم ، به نظرم ما و امریكا ابتدا و انتهای یك طیف نیستیم. یعنی ایران و امریكا نمی‌توانند متحد استراتژی یكدیگر باشند چرا كه مبانی هویتی و استراتژی انقلاب چنین امكانی ایجاد نمی‌كند... ضمن اینکه امریكا هم متوجه شده كه توان براندازی انقلاب ایران را ندارد و اقدام برای نابودی ایران هم امکان پذیر نیست...

شماری مطرح می‌كنند اسرائیل و امریكا تفكیك‌ناپذیرند. حتی برخی بالاتر از این را می‌گویند كه امریكا در دست لابی صهیونیست است و شماری هم اسرائیل را ابزار مدیریت امریكا در منطقه می‌دانند. تحلیل شما به كدام از اینها نزدیك‌تر است؟

یك حرفی را بنقل از مرحوم حافظ اسد گفته می شود که من به آن اعتقاد دارم. اینکه امریكا هیچ دوستی در منطقه ندارد جز اسرائیل. یعنی امریكا روابط استراتژیك با هیچ كشوری ندارد الا به اینكه امنیت اسرائیل متغیر اصلی آن است. هر كشوری به هر میزانی که امنیت اسرائیل را تهدید كند. امریكایی‌ها علیه آن کشور موضع خواهند داشت.

 

ممكن است زمانی منافع این دو در تضاد با یكدیگر قرار بگیرد؟

تا حالا كه هیچ نشانه‌ای دیده نشده.

 چندی پیش چند جاسوس اسرائیل در امریكا توسط FBI دستگیر شدند.

شما ساختارها را مشاهده كنید. در همان مقطعی كه این اتفاق افتاد آیا در كمك مالی سالانه امریكا به اسرائیل خللی وارد شد؟ همین الآن یكی از نگرانی‌های اصلی آن‌ها در بحث بودجه این است كه اگر دولت امریكا تعطیل شود، به دولت اسرائیل لطمه وارد می‌شود. یعنی درون مهمترین مسأله داخلی‌شان مسأله اسرائیل مطرح است.

اگر بگوییم امریكا در آغاز جنگ خیلی پررنگ نقش آفرین بوده یا در كیفیت نقش‌آفرینی امریكا ابهام‌هایی وجود دارد اما در خاتمه جنگ ایران و عراق امریكا نقش اصلی را بازی كرد. همینطور است؟

اینكه امریكا از حمله عراق به ایران حمایت کرده قرائنی زیادی وجود ندارد . مهمترین علت حضور گروگان‌های امریکا در ایران بود. نگران بودند اگر این موضوع آشكار بشود كه  در حمله عراق دخالت داشته‌اند، سلامتی جان گروگان‌ها در خطر بیفتد.در عین حال این پرسش وجود دارد: آیا می‌شود در منطقه استراتژیكی مانند خاورمیانه كه امریكا در حال رقابت با شوروی بود درباره مسأله به این مهمی یعنی حمله نظامی عراق به ایران، امریكایی‌ها نه اطلاع از حمله و نه موضع‌گیری مشخص داشته باشند؟ امریكایی‌ها چگونه است که بیش از اشغال سفارت خبر حمله عراق را به ایران می‌دهند. اما در این مرحله سكوت می‌كنند؟ پس آن‌ها موافق حمله عراق به ایران بودند. كارتر هم بلافاصله گفت امیدواریم این جنگ ایرانی‌ها را سرعقل بیاورد. در رابطه با پایان جنگ كه امریكا نقش اساسی و محوری را ایفا كرد. منتهی در این كه ا مریكا چطور جنگ را خاتمه بدهد مسأله بود.

به نظرم از سال 66 به بعد امریكایی در اتمام جنگ جدی شدند كه ما علائم آن را در تصویب قطعنامه 598 و اسكورت نفتكش‌ها مشاهده می‌كنیم. درواقع یك راه سیاسی، دیپلماتیك را به لحاظ حقوقی باز كردند و یك ابزار نظامی را با اسكورت آغاز كردند . امریكا تا درگیری نظامی در خلیج‌فارس هم پیش رفت. امریكا احساس می‌كرد جنگ توسعه پیدا كرده و از این به بعد به سود منافع آن‌ها نیست كه ادامه پیدا كند و این جنگ دیگر فرسایشی نیست و از كنترل خارج می‌شود چرا كه احتمال برتری ایران هم بسیار زیاد بود.

دیپلماسی ایران چقدر در جنگ نقش‌آفرینی كرد. آیا توانست پابه پای رزمنده‌ها پیش برود یا نه؟

یك اشكال بینشی وجود دارد كه منجر به این سؤال می‌شود. اساساً جنگ به ما هو جنگ معنا ندارد و نمی‌شود نظامی‌ها را از سیاستمدارها تفكیك كرد. جنگ هدف دارد و هدف آن بیرون از خودش در سیاست است. وقتی با روش‌های سیاسی نمی‌توان اهداف را جلوبرد یكی از ابزارهای آن زور است. یعنی وقتی دیپلماسی به بن‌بست می‌رسد طرفی كه احساس می‌كند قدرت بیشتری دارد درصدد اعمال آن برمی‌آید. پس به گفته کلاوزویتس: جنگ همان سیاست است منتهی با خونریزی و سیاست همان جنگ است بدون خونریزی.

حالا نظامیان اهداف نظامی را محقق می‌كنند و این به دیپلماسی كشور اجازه می‌دهد تا كار را جلو ببرد. استراتژی آقای هاشمی كه به دنبال تصرف زمین استراتژیک بود از همین منطق پیروی می‌كرد. می‌گفت شما یك منطقه با اهمیت را تصرف كنید و من می‌روم و جنگ را در بعد سیاسی پایان می‌دهم. منتهی یك استراتژی هم كنار این قرار داشت و در واقع استراتژی امام (ره) بود و آن این بود كه ما با پیروزی نظامی صدام را ساقط كنیم .

آیا می‌شود گفت نوعی سیاست دوگانه بر جریان جنگ حاكم بوده است؟

به یك اعتباری شاید درست باشد. بالاخره یك استراتژی حضرت امام (ره) داشتند و یك استراتژی هم آقای هاشمی دنبال می‌كردند اما اینها در صحنه نظامی در تضاد بایكدیگر نبودند. هردوی این استراتژی‌ها به دنبال پیروزی بودند. منتهی آقای هاشمی بیشتر برروی کسب یک پیروزی و اتمام جنگ از طریق مذاكره تاکید داشت و لی امام (ره) بر روی سقوط صدام تأكید داشتند. مسئله اصلی و چالش برانگیز میزان تخصیص منابع و پشتیبانی از جنگ بود. اتمام جنگ با پذیرش قطعنامه598 بیشتر با استراتژی آقای هاشمی منطبق بود. در حالیکه  امام از پذیرش قطعنامه بمنزله نوشیدن جام زهر یاد کردند .

 امریكا در پایان جنگ وارد نزاع مستقیم باایران شد و حتی هواپیمای مسافربری ایران را هم در خلیج‌فارس هدف قرارداد. از فرماندهان سپاه نقل شده كه امام (ره) فرمودند ناوهای امریكایی را در خلیج‌فارس بزنید ولی فرماندهان جنگ به نوعی سرباز زدند و البته من ندیدم بنیاد حفظ و نشر آثار امام (ره) هم این مسأله را تكذیب كند.

ما از مدیترانه تا منطقه خلیج‌فارس با امریكا درگیر بودیم. بحث این بود كه با اسکورت نفتکشها آیا باید برتری و سیطره قدرت امریكا را در خلیج فارس ، كه با ناوهای جنگی وارد آنجا شده بودند ، بپذیریم یا نه؟ امام به فرماندهان سپاه می‌گویند : اگر من بودم می‌زدم .

بله. آن‌ها زدند و بعد هم گفتند كه اشتباه شده و قرائن نشان می‌داد این یك پیام هشدارآمیز به ایران بوده است . آقای هاشمی این تعبیر را داشت كه امریكایی‌ها پیام دادند كه آمادگی دارند بیش از آن هم دست به اقدام بزنند.

درواقع خاتمه جنگ دوم جهانی با بمب اتمی هیروشیما را امریكا به نوعی این بار با هدف قراردادن هواپیمای مسافربری ایران تكرار كرد كه منجر به خاتمه جنگ ایران و عراق شد.

به هر جهت از این ابزار استفاده كرد و این پیام را به ایران داد.