اشاره:

   همزمان با چهلمین سالگرد جنگ ایران و عراق، در گفت‌وگوی ویدیویی با برنامه رادیكال «اعتماد آنلاین» که در تاریخ ششم مهرماه منتشر شد، به چرایی و چگونگی آغاز جنگ پرداختم. این گفتگو در چندین بخش برای بهره برداری مخاطبان منتشر می شود.

****************

آقای درودیان سلام و عرض ادب مجدد. ممنون از اینكه دعوت ما را پذیرفتید و این فرصت را در اختیار ما و مخاطبان این برنامه قرار دادید. هفته دفاع مقدس است. تقریبا 40 سال پیش در چنین ایامی شاهد حمله نظامی صدام و رژیم بعثی به ایران بودیم. من می‌خواستم مصاحبه را از اینجا با حضرتعالی شروع كنم كه نسل جدید بر خلاف نسل ماهایی كه در ایام دفاع مقدس دوران كودكی‌مان را پشت سر می‌گذاشتیم و امتحان‌های‌مان را حتی در پناهگاه یا در سنگر در مدارس برگزار می‌كردند، نگاه نوستالژیكی به قصه جنگ ندارد. ما حداقل، خودم را عرض می‌كنم و هم‌نسل‌های خودم، قطعا در هر محله‌ای بودند كسانی كه شهید شدند همسایه‌ یا فامیل‌شان بودند، اما نسل جدید نگاه نوستالژیكی به جنگ ندارد و وقتی این نگاه را ندارد با احساسات و عواطفش به پدیده جنگ نگاه نمی‌كند. برای ماهایی كه صدای آژیر خطر جنگ را شنیدیم، دوران جنگ، دوران پر از ارزشی است. حتی نسل قبل از ما كه درگیر جنگ بودند و این نسل جدید درباره جنگ و دفاع مقدس سه پرسش كلیدی دارد و با نگاه منطقی و نگاه عقلانی به پدیده جنگ نگاه می‌كند. به عنوان شخصیتی كه فكر می‌كنم بیش از 30 سال است، یعنی از همان قصه شروع جنگ شما تاریخ‌نگاری جنگ را شروع كردید، از نزدیك شاهد خیلی از مسائل بودید. پژوهش مدون و مشخصی در این حوزه داشتید و به جد می‌شود گفت آقای محمد درودیان یكی از مراجع اصلی پژوهشی در حوزه تاریخ جنگ است. می‌خواستم این پرسش را برای شروع گفت‌وگو از محضرتان داشته باشم كه این سه پرسش اصلی نسل جدید را كه چرا جنگ به وجود آمد؟ چرا جنگ توسعه پیدا كرد و چرا جنگ با آن شكل و شمایل به اتمام رسید [پاسخ دهید]؟

بسم‌الله الرحمن الرحیم. من هم خوشحالم خدمت‌تان رسیدم. باز هم عذرخواهی می‌كنم از تاخیری كه شد و دوستان معطل شدند. بحث و طرح مساله‌ای كه شما كردید دو بخش است. یك بخش به پیدایی سوال، تغییر نسل و مسائلی [توجه] دارد [كه] اشاره كردید. یك بخش هم به قول معروف به هر جهت نسل جوان را نمایندگی كردید و نسل جدید را گفتید و فرمودید سه سوال دارند و این سه سوال را طرح كردید. حالا می‌توانیم بحث را شروع كنیم بعد از هر جایی كه فكر كردید باید بحث بیشتر باز شود، می‌توانیم در آن مورد صحبت كنیم. ولی چند چیز را مقدمتا عرض كنم. مقدمه اول این است كه ما باید متذكر این نكته باشیم كه وقتی در مورد جنگ صحبت می‌كنیم، بین واقعه در زمان وقوع و حرف‌هایی كه ما در مورد آن واقعه می‌زنیم دو امر متفاوت است. حالا خاصیت این تذكر و این توضیح چیست؟ خاصیتش این است كه فهم ما منطبق با امر واقع نیست- چه در زمان واقعه و چه بعد از آن- ما از واقعه برداشت می‌كنیم. بنابراین نوعا مساله را تفسیر می‌كنیم. بنابراین خاصیت این تذكر این است كه بدانیم اینهایی كه از جنگ روایت شده، دلایل و اسنادی دارد و نسل جدید می‌تواند پرسش‌هایش را پژوهش كند، طرح كند، در این زمینه تحقیق كند و روایت جدیدی را بیان كند. این نكته اول است.

نكته دوم این است كه من همیشه وقتی از این موضوع صحبت می‌شده كه به هر جهت این سوال وجود دارد كه نسل كنونی چه نسبتی با آن تجربه تاریخی دارد؟ اگر كسی در شهریور سال 59 به دنیا آمده باشد، امروز 40 سالش است. درست است؟ یعنی هیچ چیزی نمی‌داند. اگر 45 سالش باشد یك چیزهایی را به یاد دارد. من یك نظرخواهی و كار تحقیقاتی با جوانان مختلف انجام می‌دادم. تمام جوانانی كه در این سن بودند تنها چیزی كه به یاد داشتند دو چیز بیشتر نبود. 1- می‌گفتند به یاد داریم در محلات ما شهدا را كه می‌آوردند می‌گفتند از جنگ آوردند. 2- می‌گفتند صدای آژیر می‌آمد ما را به پناهگاه می‌بردند. یعنی از جنگ شهرها می‌گفتند. آن هم كسانی این را به یاد داشتند كه مثلا از سال 65 به بعد، یعنی از خود وقوع جنگ نه، [نبودند]. پس نسلی كه از آن صحبت می‌كنیم دلیلی ندارد كه مثل ما به گذشته نگاه كند. ما وقتی درگیر انقلاب بودیم- من خودم متولد سال 38 هستم- یعنی وقتی درگیر انقلاب شدیم، از سال 56 درگیر شدیم، 18 سالم بود. اصلا داستان 15 خرداد سال 42 كه امام می‌گوید این منشأ انقلاب امروز را بشناسید، چه بكند چه نكند، نه این برای ما موضوعیت داشت، نه دعوای ملی- مذهبی‌ها و 30 خرداد و آن داستان‌هایی كه بود. حالا 20 شهریور و سقوط رضاخان و بحث‌های قبل كه اصلا به سن ما نمی‌خورد [بماند]. پس به همان دلیلی كه وقتی ما درگیر انقلاب شدیم، گذشته به آن معنی برای‌مان معنا نداشت، نباید انتظار داشته باشیم كه نسل جدید با ما [در این مورد تفاوت داشته باشد]، چرا؟ من معتقدم كه هر نسلی تاریخ خودش را می‌سازد و تاریخ خودش برایش موضوعیت دارد. بنابراین گذشته به اعتبار نسبتی كه با امروزش دارد برایش موضوعیت دارد.

اما نسل كنونی از مساله جنگ یك پیش‌فرضی دارد [كه] اگر ما این پیش‌فرض را در روایت‌هایی كه می‌كنیم اصلاح نكنیم، ارتباطش با جنگ و این تجربه تاریخی برقرار نمی‌شود و یك نوع گسست ایجاد می‌شود و ابهام ایجاد می‌كند یا بی‌توجه می‌شود یا مسائل مختلف [پیش می‌آید]. آن نكته هم این است، پیش‌فرض نسل كنونی این است كه این یك جنگی بوده كه هیچ نتیجه‌ای نداشته و می‌شده كه نشود. بیخودی شده. می‌شده ادامه پیدا نكند، بیخودی ادامه دادند و جز خسارت چیزی نداشته است.

خب، كسی كه در مورد یك واقعه تاریخی چنین پیش‌فرضی داشته باشد، طبیعتا نه تعلقی به آن دارد، نه ارزش‌هایش را قبول دارد، نه حاضر است با آن ارتباط برقرار كند، نه به حرف‌هایی كه زده می‌شود، گوش دهد. اگر ما بخواهیم با این نسل ارتباط برقرار كنیم یك الزاماتی دارد. آن الزامات هم این است كه اگر ما قادر باشیم بگوییم نه، این جنگ كاركرد داشته و كاركرد این بوده كه از موجودیت این نظام، تمامیت ارضی این سرزمین و هویت ایرانی و ایرانی بودن دفاع كرده.

من یك نكته بگویم. چون من تاریخ خواندم، دكتر اسدالله بیات- خدایش بیامرزد- در بحث مغول استاد ما بود، می‌گفت، می‌خواهم بگویم تجاوز و اشغال چه بلایی سر یك ملت و هویتش می‌آورد. ایشان می‌گفت مغول در زبان مغولی، آقا و خانم- عذرخواهی می‌كنم- خانم به زن ناسالم می‌گفتند. امروز بهترین كلامی كه ما به كسی می‌گوییم خانم است. اگر غیر از این بگوییم حس می‌كند به او بی‌احترامی شده است. اشغال و تجاوز می‌تواند هویت یك ملت را این‌طوری تغییر دهد و ما امروز اگر به یكی بگوییم مرد است، ناراحت می‌شود. باید آقا و خانم بگوییم. خانم فلانی، آقای فلانی. ببینید چه كار می‌كند. یا شما بخشی از تركیب چهره ایرانیان كه الان شما می‌بینید به نام ایرانیان هستند، [را ببینید]. اگر به بعضی از مناطق بروید می‌بینید یا شبیه پرتغالی‌ها هستند یا شبیه خوارزمشاهی‌ها هستند یا [شبیه] مغول‌ها هستند، چشم‌های كشیده بادامی و پاهای كوتاه. یعنی این بلاها را سر ما آورده است.

بنابراین جنگ، اگر در برابر حمله عراق این دفاع نبود، هویت این كشور، سرنوشت و سرشتش تغییر پیدا می‌كرد. بنابراین چون امروز چیزی به نام اشغال سرزمین نداریم، اینكه این مناطقی از ایران تجزیه شده باشد مساله تجزیه نداریم، نسل امروز مسائل حل‌شده دیگر مساله‌اش نیست. چیزهای دیگری مساله آنها شده است. در عین حال، اگر ما توضیح صادقانه، مستدل و مستند بدهیم كه این ملت با دفاع جمعی در برابر تجاوز دشمن، تفكر استراتژیك در ایران، خرد دفاعی، فرهنگ استراتژیك ایران را در حوزه دفاع در برابر متجاوز تغییر داد؛ یعنی كشوری كه در دوره مغول 200 سال اشغال شده بود- اجداد ما بودند كسی دیگری نبودند، پدران ما بودند- 200 سال یعنی اگر مبنای نسل را 25 سال قرار دهیم هشت نسل است، یعنی اگر كسی می‌گفته بابام اینها را گفت، می‌گفت بابام اینها را گفت و بعد از این هیچ چیز دیگری نبود. پس آنچه با دفاع صورت گرفته، این كاركردها را داشته. حالا اگر ما به جای بیان صادقانه، مستدل و مستندی هر جا اشتباه كردیم اشتباه را بیان كنیم و صداقت داشته باشیم، بیاییم از این بحث‌ها استفاده سیاسی كنیم و در بیان مسائل صداقت نداشته باشیم، این نسل اینها را می‌فهمد و نمی‌تواند ارتباط برقرار كند.

با قدسی‌سازی چطور؟

اولا باید ببینیم قدسی‌سازی در چه امری است- به نظر خودم در سایت خودم همین را توضیح دادم چون مورد اتهام بودم- من خودم هر جا می‌روم لفظ جنگ ایران و عراق را به كار می‌برم. خیلی جاها هم اعتراض كردند.

چرا؟

گفتند چرا نمی‌گویید دفاع مقدس. من دو، سه دلیل آوردم. یك دلیل تاریخی آوردم گفتم خود امام می‌گفت جنگ. بعدا آقای منتظری تحمیلی را اضافه كرد. وقتی ما وارد خاك عراق شدیم، امام فرمود این دفاع، دفاع مقدس است؛ یعنی به نظرم تا آن تاریخ، یعنی وقتی می‌‌خواستیم مشروعیت ادامه جنگ را بحث كنیم، به بحث دفاع پرداختیم. همچنین وقتی‌ هیات‌های صلح می‌آمدند، به اینها می‌گفتند از تعیین متجاوز عبور كن، زمانی كه دشمن در سرزمینت است ببین. اینها را اگر نسل جدید بداند كه اگر یك روزی دنیا وقتی می‌گفت جنگ تمام شود، نه تعیین تكلیف متجاوز را روشن می‌كرد و می‌گفت اول آتش‌بس. یعنی هر كسی سر جایش هر جا هست بماند اول آتش‌بس. بعد چه كار می‌كنیم؟ می‌نشینیم مذاكره می‌كنیم ببینیم چه كار ‌كنیم. می‌گفتند اگر آتش‌بس دادیم این مردم و این لشكرها به خانه‌های‌شان برگشتند، از این تحریك ایستادند، بعد به توافق نرسیدیم چه كار كنیم؟ یعنی این مدیران كشور، این جامعه، جنگ را با یك ملاحظات و یك عقلانیت و یك محاسباتی اداره كرده و نگذاشته این اتفاقات بیفتد. از جمله [آنها] تجزیه این سرزمین بوده.

ما باید به این جنبه‌ها از جنگ نگاه كنیم. وقتی ما می‌گوییم كلیتش جنگ ایران و عراق است، یعنی بین دو كشور. دفاع مقدس اینجا چه معنایی دارد؟ دفاع مقدس در واقع اطلاق می‌شود بر عمل جامعه ما در برابر تجاوز. خب، هر دفاع مقدسی در همه عالم، یعنی هر كشوری با هر عقیده‌ای مورد حمله قرار گرفت، كمونیستی- چه استالینگراد و چه لنینگراد- مقاومتش دفاع مقدس است. چون دشمن آمده هویت، موجودیت آن سرزمین و همه‌چیز و جسم و روح آن جامعه را تصرف كند.

ولی وقتی شما دفاع می‌كنید و متجاوز را به عقب برمی‌گردانید و وارد خاكش می‌شوید ما آنجا باید بگوییم دفاع مقدس یا...؟

آن بحث دوم ماست. ما اول بگوییم معنای دفاع مقدس چیست، بعد بگوییم واقعیت‌های جنگ در نسبت با این معنا چیست و این اصطلاح درست است یا خیر.

پس شما خودتان برای اینكه ثبت شود قائلید كه جنگ ایران و عراق [است]. یعنی اعتقادی به دفاع مقدس به جهت معنایی ندارید؟

آن چیزی كه بین ما و عراق اتفاق افتاده جنگ است. امام هم یك جایی می‌خواهد استدلال كند، [همین را می‌گوید] هیات‌های صلح آمدند، به ایران می‌گویند كه [جنگ را تمام كنید]. به یك نكته تاریخی توجه كنید. این را خود مرحوم آقای یزدی در یك ملاقاتی كه برای پرسش‌هایم داشتم به من گفت و هیچ‌جا هم این را نگفت كه ضبط و پخش شود. من هم از این جهت تعجب می‌كنم. ایشان به من گفت من چند سال بعد از جنگ یا وسط جنگ از ایران رفته بودم بیرون كه یكی از اعضای غیرمتعهدها را ملاقات كردم. بعد او به من گفت. گفت ما در یكی از ملاقات‌هایی كه با امام داشتیم، رفتیم به امام گفتیم تصمیم بگیرید جنگ را تمام كنید. چون نسل جوان، همه، پیشنهاد دادند اصلا ما به كسی محل نگذاشتیم. جنگ را ادامه دادیم. هر قدر هم كه می‌گوییم باور نمی‌كنند و می‌گویند نه این‌طوری نبوده. او جزو هیات‌های غیرمتعهدها بود. به آقای ابراهیم یزدی گفته بود، ایشان هم به من گفت. گفت، ما گفتیم جنگ را تمام كن. امام گفت، من یك شرط دارم شما انجام دهید، من تصمیم می‌گیرم و اعلام می‌كنم جنگ را تمام ‌كنیم. گفتیم آن شرط چیست؟ گفت شما از اتاق من بیرون بروید پشت در و اینجا اعلام كنید صدام متجاوز است. همین كه شما اعلام كردید، من اعلام می‌كنم آتش‌بس و جنگ تمام می‌شود.

می‌گوید ما آمدیم با كشورهای‌مان تماس گرفتیم هیچ‌كدام موافقت نكردند. خب، این چه معنایی دارد؟ وقتی یك كشور مورد تجاوز قرار گرفته است، در حمله عراق به كویت 24 ساعت طول نكشید هم صدام را متجاوز اعلام كردند، هم بحث غرامت مطرح شد و دنیا تصمیم گرفت نفت عراق را فروختند در یك جایی پول كویت را دادند. خب، چرا در مورد ما این كار را نكردند؟ كی اعلام كردند صدام متجاوز بوده؟ بالاخره اعلام كردند. كی اعلام كردند؟ بعد از اتمام جنگ. چرا اعلام كردند؟ اگر صدام متجاوز بود، چرا آن موقع كه حمله كرد اعلام نكردید؟ چرا ما كه این همه به هیات‌های صلح می‌گفتیم هیچ كاری نكردید؟ چرا هیچ قطعنامه‌ای در زمان جنگ صادر نشد كه بگوید صدام متجاوز است؟

می‌خواهم یك عرضی را بگویم. زمانی صدام را متجاوز اعلام كردند كه صدام به كویت حمله كرد و می‌خواستند به عراق حمله كنند، اول آمدند مشروعیت صدام را زیر سوال ببرند. گفتند این كسی است كه هم به ایران تجاوز كرده هم به كویت، متجاوز است و متجاوز را باید سركوب كرد.

ادامه دارد ...

مطالب مرتبط:

+ جنگ چرا و چگونه آغاز شد؟ - گفتگو با اعتمادآنلاین (قسمت دوم)

+ جنگ چرا و چگونه آغاز شد؟ - گفتگو با اعتمادآنلاین (قسمت سوم)

+ جنگ چرا و چگونه آغاز شد؟ - گفتگو با اعتمادآنلاین (قسمت چهارم)

+ جنگ چرا و چگونه آغاز شد؟ - گفتگو با اعتمادآنلاین (قسمت پایانی)