اشاره:

تاریخ نگاری جنگ در مرحله اول در واکنش به وقوع جنگ و تحولات آن در زمان جنگ شکل گرفته است. با اتمام جنگ، تغییر نسل و پیدایش شرایط جدید، همراه با پرسش‌هایی که طرح می شود، بمنزله شکل گیری تاریخ جدید و بازبینی در تاریخ گذشته است. به همین دلیل باید تاریخ نگاری وقایع و کنش ها در زمان جنگ را با نظر به شرایط و نسل جدید و پرسش هایی که طرح می شود، مورد بازبینی قرار داد. در واقع ما در معرض تاریخ جدیدی هستیم که تداوم و یا گسست آن با تجربه گذشته، یک مسئله اساسی است و بدون توجه به آن، نمی توان تاریخ جنگ را تبیین کرد.

در ادامه، بخش پنجم گفتگو با اعتمادآنلاین از نظر خواهد گذشت. ...

*********

*با همه توضیحات شما، الان اتفاقاً می‌خواهیم به آینده برسیم و جنگ‌های احتمالی آینده در منطقه پرتنشی که ما داریم. من احساس می‌کنم کارکرد راوی که در آن مقطع شما هم مانند هر رزمنده‌ای دوست داشتید در فضا باشید و سلاح دست بگیرید، اما بنا به یک ضرورتی کار خودتان را با یک کار بلندمدت‌تر تعریف کردید. کار شما کاری نبود که بر خلاف آن رزمنده، فرمانده گردان و فرمانده لشکر با صدور قطعنامه و پذیرش قطعنامه و اینها تمام شود. یک تداومی داشته است که من حداقل در مورد شخص شما که دنبال کردم الان دیگر بیش از ۴۰ سال این موضوع ادامه پیدا کرده است. در وارونه‌نمایی‌های جنگ چرا که شما دائماً تاکید دارید بر تاریخ‌نگاری سپاه، چون سپاه در آن مقطع تاریخی یک نیروی مردمی بوده که روزنامه‌نگار آنها می‌شود حسن باقری که می‌اید فرمانده قرارگاه و استراتژیست جنگ می‌شود و اتفاقاً یکی از کسانی است که مبدع حرکت شما در تاریخ‌نگاری جنگ بوده است؛ یعنی یک توان مردمی فکری بوده، پس کار شما ادامه داشته است؛ [کار] شما به عنوان تاریخ‌نگار آن توان مردمی که در زمان جنگ ظهور و بروز داد. امروز وقتی وارونه‌نمایی‌ها را می‌بینیم؛ مثلاً در این سال‌ها می‌بینیم که نقش فرماندهی جنگ آقای هاشمی در سال‌های پایانی جنگ ظهور و بروز ایشان خیلی واضح است و عامدانه در این سال‌ها و به‌ویژه بعد از فوت ایشان دارد کمرنگ می‌شود و اتفاقاً این موضوع استراتژیک است. این را می‌خواهم بگویم که در مقابل آن چیزی که نسل بعد از جنگ متاسفانه در حصار کلیشه‌ها قرار دارد، من احساس می‌کنم حالا شما از آن تفکیک گفتمان رسمی و غیررسمی خیلی خوشتان نیامد، اما نهادهای حاکمیتی و نهادهای رسمی که تریبون دارند هم به یک سری شائبه‌ها دامن زدند که آن تاریخ رفته‌رفته تغییر مبنایی پیدا می‌کند. اینجا کارکرد راوی ما چیست؟

این را از خود راویان باید سوال کرد...

*شما راوی هستید ...

آقای هاشمی بدون تردید فرمانده جنگ بوده است؛ چه اینکه رئیس مجلس بود و چه اینکه بر اساس اسناد تاریخی که وجود دارد، امام برای ایشان حکم زدند. نادیده گرفتن ایشان بیش از آنکه یک بحث تاریخی باشد، یک بحث کاملاً سیاسی است؛ یعنی کمرنگ کردن نقش ایشان در جنگ، یک بحث سیاسی است و خلاف اسناد موجود است. راویان ما در سپاه هیچ‌وقت وارد این بحث‌های سیاسی نشده اند؛ یعنی طرف قضایا و یا بحث‌هایی از این دست نشدند. تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه خود را به وقایع زمان جنگ محدود کرده است و به همین دلیل هم اگر بعد از جنگ این قبیل بحث‌ها شکل گرفته، وارد بحث‌های آقای هاشمی نشده است. بحث‌هایی که در فضای مجازی وجود دارد را کدام یک از راویان پاسخ داده‌اند؟ بالعکس، چهار نفر روزنامه‌نگار بگویند فلان حادثه تاریخی که اتفاق افتاد و فلان حرفی که زده شد، آیا ما به مرکز تحقیقات جنگ سپاه مراجعه کردیم و رفتیم فلان کتابش را خواندیم ببینیم راست می‌گویند یا نه. بنظرم بدلیل حضور فرماندهان، هنوز مرجعیتی به نام وجود راویان و تاریخ‌نگاری برای روشن شدن حقیقت جنگ، در جامعه شکل نگرفته است.

*مقصر کیست؟ کم‌کاری از چه کسی بوده است؟

ما به دنبال مقصر نیستیم.

*می‌خواهم بگویم باز باید نسل بعد این مرجعیت را تعریف می‌کرد؟

جامعه تا زمانی که مسئولین و فرماندهان یک جنگ هستند و مساله را سیاسی نگاه می‌کنند، مستقیم به سراغ آنها می‌رود، چرا که مساله حقیقت تاریخ نیست که سراغ ما بیایند. دلیلش بنظرم این است. بنابراین همان‌گونه که وقوع جنگ و نگاه به جنگ یک پدیده سیاسی بوده است، تاریخ‌نگاری آن هم به واقعه پرداخته و پرسش‌های آن کاملاً سیاسی است و نقد آن هم در جامعه کاملاً سیاسی است. مادامی که ما یک مساله استراتژیک را به خاطرات و مسائل سیاسی تقلیل می‌دهیم، -که البته اینها هم بخشی از تاریخ جنگ هستند-، خرد دفاعی، تفکر استراتژیک و فرهنگ استراتژیک شکل نخواهد گرفت. الان شما هر چه بیشتر روی این سوال و تاریخ تمرکز می کنید، بیشتر به نتیجه می‌رسم من به جای اینکه انتظار داشته باشم از آن چیزهایی که من درگیرشان هستم شما سوال کنید، باید توجه کنم که شما چه می‌گویید تا من جواب بدهم!

*می‌خواهید راجع به آینده صحبت کنیم؟

نه، نه. احساس می‌کنم من باید این وضعیت را به رسمیت بشناسم؛ یعنی درودیان و مساله آینده کیلویی چنده! مانند کسی [است] که نان ندارد بخورد و بگوییم بیا و در مسابقات دو شرکت کن؛ مسابقه دو مساله ماست، اما وقتی شما به مساله نگاه نمی‌کنید، بحث کردن من خاصیتی ندارد... الان مساله این است.

*آقای درودیان من یک پیوستگی را فهم می‌کنم و آن مساله حال و آینده است. من می‌خواستم به این سوال برسم به این دلیل که می‌دانم شما مطالعاتی دارید و سال‌هاست که درباره جنگ‌های آینده رصدی دارید. اول اینکه شما فکر می‌کنید دچار جنگی به وسعت تجاوزی که صدام به ایران کرد در آینده خواهیم شد؟ تا برسم به جنگ ...

کار من پیش‌بینی جنگ نیست؛ این را باید از فرماندهان بپرسید. کار من این است که سوال کنم این کارهایی که ما انجام دادیم چه کارکردی باید داشته باشد و به چه دردی می‌خورد؟ اگر به درد دعواها و گذشته‌‌ها و خاطرات می‌خورد، این چه خاصیتی دارد؟ چرا ما بیش از ۴۰ سال عمرمان را برای این گذاشتیم. اگر بناست پاسخگوی امروز و آینده باشیم خب مساله امروز و آینده چیست؟ جنگ ایران و عراق را مطالعه کردم و از سال60 تا به الان درگیر هستیم. تمام جنگ‌هایی که در منطقه بعد از این جنگ اتفاق افتاده، مطالعه کردم. تمام و بیشتر متون کلاسیک جنگ مانند کلاوزویتس در مورد مفهوم جنگ و پیوستگی جنگ و سیاست و مباحث این‌جوری را مطالعه کردم. نگران احتمال جنگ مجدد بودم. به این نتیجه رسیدم که این تجربه و اصلاً هر کشوری که تجربه جنگ دارد، یعنی «سرمایه استراتژیک» برای آینده دارد. کشوری که تجربه جنگ ندارد، نمی‌فهمد جنگ یعنی چه؛ مانند ما بعد از انقلاب. ما اگر بعد از انقلاب می‌فهمیدیم جنگ یعنی چه، تحرکات نظامی و آمادگی نظامی ۲۰ ماهه عراق در مرز را متوجه می شدیم و غافلگیر نمی شدیم. سوال این است که وقتی دشمن ۲۰ ماه با ما در مرز درگیر بوده، چرا غافلگیر شدیم؟! چون جنگ را نمی‌فهمیدیم. بنا به اسناد، مسئول رسمی دفاع از تمامیت ارضی کشور که ارتش است، نویسندگان ارتش نظیر مرحوم یعقوب حسینی و دیگران در کتاب‌هایشان آورده‌اند که دیگر از فروردین نگران احتمال جنگ شدیم.

*فروردین ۱۳۵۹...

بله، ۶ ماه تا جنگ طول کشید، اولاً تا به حال در هیچ نامه رسمی و در هیچ کتابی ندیده‌ام که به رئیس‌جمهور و امام، از فلان یگان و فلان سازمان ارتش به عنوان مسئول دفاع از تمامیت ارضی نگارش و [بگوید] طبق این شواهد احتمال جنگ می‌دهیم. یا می‌گویند ما به آقای بنی صدر گفتیم، من سندی ندیدم. نمی‌گویم نیست، چرا که حتماً باید باشد. مگر می‌شود مسئول رسمی یا سازمان رسمی که مسئول دفاع از تمامیت ارضی کشور است، این مسئله مهم و نگرانی های خودش را ننویسد. ولی تا به حال اسناد آن منتشر نشده است. اولین سند رسمی که در مورد پیش بینی وقوع جنگ وجود دارد، می‌گویند سند آن در هیات معارف جنگ است، مرحوم قویدل این را در مصاحبه خود با «مجله صف» گفته است و من از این طریق فهیمدم، ولی نرفتم ببینم؛ ۱۳ شهریور به بعد است...

*که خیلی دیر است ...

بله. بر اساس اسناد رسمی و واقعیات در صحنه، از اول شهریور جنگ شروع شد و قطع نشد. در واقع از شش ماه جنگ بوده است، ما اصلاً بررسی نکردیم. چرا؟ چون جنگ را نمی‌شناختیم، اما امروز ما سرمایه‌ای استراتژیک داریم. یکی از فرماندهان ارشد نظامی که آقای رشید هستند، بحث می‌کند که کشور می‌توانسته درگیر حدود 6 یا 9 و یا 10 جنگ شود، اما نشده است. چرا نشده است؟ چون یک بار جنگ کرده است. اما در این زمینه آیا پنج مقاله وجود دارد؟ نه، چون ادبیات جنگ با مساله جنگ و تجربه جنگ هیچ نسبتی ندارد.

*یعنی شما می‌فرمایید یکی از دستاوردهای تجارب جنگ بازدارندگی بوده است که از سال...

اگر کسی بیاید بگوید در آن کتاب تو بالاخره مطالعه کردی و مدعی این حرف هستی، دستاوردها را بگو، روی چند چیز خیلی مانور می‌دهم؛ یکی ادبیات جنگ که درست است همپای مثلاً تلاش‌های میدانی شهید قاسم سلیمانی یا آقای قاآنی در منطقه رشد نکرده، ولی از نظر من بیانگر تداوم تجربه جنگ است. این فرماندهان در جنگ تربیت شدند.

*یعنی یک جور تربیت کادر فرماندهی...

بله. آن تفکر، امروز به روز شده و سازمان‌دهی شده است و در سوریه، لبنان و عراق و در جاهای مختلف و غیر از این هم نیست. اما یک مقاله در این زمینه وجود ندارد که چگونه تجربه جنگ به مدیریت فعلی تبدیل شد؛ یعنی من ندیدم. کتابی هم من دیدم به تعداد محدود چاپ شده بود، چیزی در آن هم ندیدم. من می‌گویم این مهم‌ترین سرمایه ماست؛ یعنی ما دستاوردهای جنگ را به دو چیز بزرگ تبدیل کردیم؛ یکی، قدرت دفاعی- امنیتی؛ دومی، حضور و نفوذ منطقه‌ای. قدرت منطقه‌ای که در برابر تهدید آمریکا و تهدید اسرائیل قدرت بازدارندگی دارد. این یکی از مهم‌ترین دستاورد جنگ است. اما در ادبیات این نیست. ساختار تحقیقات جنگ درً سپاه، تاریخ جنگ را محدود کرد به زمان جنگ و هیچ چیز بعد از جنگ و بحث‌های سیاسی دیگر وارد نمی‌شود. محققین آن هم در کتاب عملیات فتح‌المبین را در ۱۲۰۰ صفحه زحمت می‌کشند و سه سال از بهترین سال‌های عمرشان را می‌گذارند، اما ربطی به آینده ندارد. دومین دستاورد بزرگی که وجود دارد و الان هم در آستانه سالگرد آغاز جنگ هستیم؛ جنگ که شروع شد در ادبیات جنگ و مقالات غربی‌ها و حتی ادبیات خودمان است که می‌گوییم؛ انقلاب که شد، ارتش تضعیف شد و عراق حمله کرد یا چون قدرت نظامی را از دست دادیم، جنگ شد. همه هم می‌گویند آیا واقعاً این نظر درست است؟ تجربه امروز ما چه چیزی را نشان می‌دهد؟ به نظرم پیش فرض این نظریه‌ که پشت این حرف‌هاست، می‌گوید قدرت برآمده از اتحاد استراتژیک با آمریکا و یا با یک کشور دیگر را قدرت تعریف می کند و امروز این نظریه در جمهوری اسلامی شکست خورده است. امروز قدرت دفاعی- امنیتی ما و قدرت بازدارندگی ما و تجهیزات نظامی ما و حضور منطقه‌ای ما نشان می‌دهد، نظریه قدرت بر اساس «وابستگی»، نظریه باطلی است.

*مدل ما الان چیست؟

الان آمریکا به ما تجهیزات می‌دهد؟ چه کسی می‌دهد؟ پهپاد را آمریکا به ما می‌دهد که رسانه‌ها می‌گویند روسیه از ما خریده است. موشک ایران که به زعم آنها تهدید منطقه است، یعنی می‌گویند قدرت دفاعی ایران خطرناک است. این قدرت دفاعی از کجا آمده است؟ موشک‌های نقطه‌زن و رشدشان، آنها که ما را تحریم می‌کنند و تجهیزات نمی‌دهند، پس چگونه به وجود آمده است؟ حالا شما بروید و مدل عراق را ببینید، مدل افغانستان را ببینید، مدل انقلاب ایران را ببینید. ارتش‌هایی که آمریکا در عراق و افغانستان به وجود آورد آموز شدادند، تجهیز کردند، واقعاً اینها موفق بودند؟ ارتش آمریکا از افغانستان بیرون نرفته بود که دولت افغانستان سقوط کرد. ظهور داعش در عراق چه بود؟ آن چیزی که درست کرده و آموزش داده بودند و تجهیزات داده بودند، نتوانست. در برابر ظهور داعش موفق شود، چه کسی در عراق در برابر داعش بود؟ اما کجای ادبیات جنگ چه آنهایی که نوشتند و چه آنهایی که سوال می‌کنند از این دستاوردها و چه فرماندهانی که من با 25 نفر از مسئولین صحبت کردم...

*آنها هم این بازدارندگی را جزء دستاوردها لحاظ نمی‌کنند؟

شما بگرد. اینها کجاست؟ ما بهترین عزیزان‌مان را و خلاق‌ترین آدم‌ها را با معدل‌های بالا دادیم. اگر امروز آنها بودند، جزء نخبگان کشور بودند. بعضی از آنها بسیار باهوش بودند و اینها الان شهید شدند و نتیجه شهید شدن این افراد چه بوده است؟ یعنی شاکله قدرت دفاعی و قدرت بازدارندگی از کجا آمده است؟ اراده تصمیم‌گیری برای زدن پایگاه عین‌الاسد از کجا آمده است؟ بعد از جنگ جهانی دوم؛ یعنی بعد از پِرل هاربر که ژاپنی‌ها عملیات انجام دادند، هیچ‌کسی به پایگاه آمریکا حمله نکرده بود. اعتماد به نفس این تصمیم‌گیری از کجا آمده است؟ اینها همان فرماندهان جنگ هستند که این تصمیم را گرفتند.

*پس چگونه خودشان اینها را به عنوان دستاورد نمی‌بینند؟

گفتم. همان‌گونه که تاریخ‌نگاری جنگ بر پایه نگاه سیاسی به جنگ شکل گرفت، سوال نسل جوان ما بر پایه رویکرد سیاسی و نقد، شکل گرفته است. فرماندهان هم درگیر دفاع از عملکرد خود در زمان جنگ هستند، ولی اگر رویکرد استراتژیک به جنگ شکل بگیرد، هم گذشته درست بازبینی می‌شود، هم از این اختلافاتی که دائم می‌گوییم این نهاد و آن نهاد [بود] فاصله می‌گیریم و هم دستاوردهای کنونی جنگ را می‌بینیم و از این رویکرد نقادانه سیاسی و مناقشه آمیز فاصله می‌گیریم. چرا همیشه همه گذشته‌مان نکبت فرض می‌شود. مگر چنین چیزی می‌شود؟ اصلاً نه تاریخ جنگ، [بلکه] نهضت ملی نفت و دعوای ملی و مذهبی‌ها، مشروطه‌خواهان و غیر مشروطه، کدام بخش از تاریخ‌مان را درست بررسی کردیم. به جنگ هم در این بستر نگاه می‌شود و فهم نسل جوان ما از این هشت سال این است؛ بچه‌های مردم کشته شدند، معلوم نیست چه کار کردند. اینها چه کسانی بودند؟ نمی‌توانستند تصمیم بگیرند. آیا واقعاً این‌گونه بوده است؟ پس این قدرت ما از کجا آمده است؟

*من یک بحث ...

همه می‌خواستند بشار اسد را از سوریه بردارند. چگونه ماند؟ چه نیرویی بود؟ چگونه سازمان‌دهی کردند؟ این عقبه‌ای که از سوریه تا به اینجا صورت می‌گیرد، ایجاد لشکر از زینبیون و فاطمیون، شما ببینید قدرت چگونه شکل گرفته است؟ این تداوم همان تجربه جنگ است. ادامه دارد ...

مطالب مرتبط:

- دروديان در گفتگو با «اعتمادآنلاين»: بايد پرسش‌ها را به رسميت بشناسيم (بخش چهارم)