m-doroodian|محمد درودیان

نویسنده و پژوهشگر جنگ ایران و عراق

   ایبنا : شما از همان ابتدای جنگ، در سپاه بودید؟ بگویید چطور شد كه تاریخ نگاری جنگ در دفتر سیاسی سپاه شكل گرفت؟

   درودیان : وقتی جنگ شروع شد، من و تعدادی از دوستان در دفتر سیاسی سپاه کار می‌کردیم. البته از سال 58 آنجا بودیم و ابراهیم حاجی محمدزاده مسوولش بود. هنگام جنگ ما همچنان درگیر کار در دفتر سیاسی بودیم. آن زمان هنوز اولویت اصلی کشور، مسایل استقرار و تثبیت نظام و چالش‌های امنیتی آن بود. در کردستان، گروه‌های تروریستی خرابكاری می‌كردند و به همین خاطر، بیشترین توان و ظرفیت دفتر سیاسی سپاه، متمرکز روی این بحران بود. در این دوره، بخشی از کاری که خود من انجام می‌دادم، تحقیق و پژوهش روی شخصیت‌ها بود. پرونده‌های امام‌خمینی (ره) و ابوالحسن بنی‌صدر دست من بود. بعد از رصد و تحلیل مطالب مرتبط با این شخصیت‌ها، گزارش و تحلیلی می‌نوشتم كه در بولتن داخلی سپاه به نام «رویدادها و تحلیل» منتشر می‌شدند. بعد از آن هم در بخش خارجی مشغول به کار شدم.

   ایبنا : پس بیشتر با رویكرد پژوهش‌های سیاسی کار می‌کردید؟

   درودیان : بله. سیاسی و امنیتی. وقتی جنگ شروع شد، همچنان این روند ادامه داشت تا 6 یا 7 ماه از جنگ گذشته بود كه فروردین سال 60، سمیناری برگزار شد و حاجی محمدزاده با علی شمخانی كه آن موقع فرمانده سپاه خوزستان بود، ملاقات كرد و طرح تشكیل تاریخ نگاری جنگ در دفتر سیاسی سپاه را با او در میان گذاشت.

   ایبنا : اما گویا این طرح ابتدا به محسن رضایی ارایه شده و نظر مساعد سردار رضایی باعث تشكیل بخش جنگ دفتر سیاسی سپاه شده است.

   درودیان : خیر. محسن رضایی آن موقع، فرمانده سپاه نبود؛ مسوول اطلاعات بود و هیچ وجهی نداشت که این موضوع با محسن رضایی هماهنگ شود. حاجی محمدزاده با علی شمخانی صحبت کرد که شمخانی صحبت كرد. اصل تشكیل بخش جنگ دفتر سیاسی سپاه هم با رویكرد سیاسی بود. اختلافاتی که در کشور، قبل از حمله‌ی عراق به ایران بین نیروهای خط امام (ره) و نیروهای انقلاب با بنی‌صدر بود، بعد از جنگ تشدید شد. به همین دلیل، این نگرانی وجود داشت که بنی‌صدر، تاریخ و مسایل جنگ را تحریف کند. پس ما بیاییم این‌ها را حفظ کنیم. آن موقع چیزی به نام «روایت کردن» موضوعیت نداشت. فقط می‌خواستیم حوادث مربوط به جنگ را ثبت و ضبط کنیم که تحریف نشود. این فلسفه وجودی بخش جنگ بود که با هدف تاریخ‌نگاری جنگ در دفتر سیاسی سپاه تاسیس شد.

   ایبنا : پس آن زمان، تازه سنگ اندازی‌های بنی صدر، داشت خودش را نشان می‌داد.

   درودیان : این یك جریانی بود که از قبل شروع شده بود. من معتقدم اگر جنگ شروع نمی‌شد، درگیری نیروهای خط امام (ره) و انقلاب با بنی‌صدر از همان شهریور سال 59 شروع می‌شد. این جنگ بود که بروز این اختلاف را به تاخیر انداخت. بنابراین جنگ، دوره‌ای از التهابات ناشی از درگی‌ریهای  سیاسی را تحت تاثیر خودش فرو نشاند. اما وقتی این التهابات از بین رفت، خودِ موضوع جنگ هم بخشی از این مناقشات شد. این‌كه چه کسی فرمانده کل قوا بوده؟ و چه کسی مسوول بی‌توجهی به احتمال حمله‌ی عراق به ایران بوده؟ چرا کشور را برای دفاع آماده نکرده است؟. این هم بخشی از دعوای سیاسی کشور شد. ما در دفتر سیاسی سپاه، وسط این معرکه گفتیم كه جنگ و تاریخ جنگ و حوادث‌ آن باید ثبت و از تحریف آن جلوگیری شود.

   ایبنا : وقتی ثبت تاریخ جنگ و جلوگیری از تحریف آن، هدف اصلی بخش جنگ دفتر سیاسی سپاه شد، چطور مسیر فعالیت آن را باز كردید؟

   درودیان :محمدزاده دو ملاحظه را به ما گوشزد كرد و بعد من به جبهه‌ی جنوب رفتم و الله‌یاری به غرب رفت. یکی گفت، هر چیزی كه می‌بینی حتی یك دیوار شکسته یا خانه بمب خورده، این‌ها تاریخ هستند. بعد هم به نقل از یكی از تاریخ‌نگاران گفت كه من از هیچ جا ننوشتم، مگر این‌كه آن منطقه را دیدم. در واقع تاكید او بر امانت‌داری ما بود.

   ایبنا : آیا از همان اول می‌دانستید، چه خواهید كرد و چه به دست خواهید آورد؟

   درودیان : بله دقیقاً برای ما روشن بود. ما به خاطر نگرانی از تحریف تاریخ جنگ، این كار را شروع كردیم. شورای دفتر سیاسی سپاه به این نتیجه رسید كه مسوولیت کل کار به عهده اینجانب باشد و تاسیس تاریخ‌نگاری جنگ سپاه از همان موقع صورت گرفت. ما می‌رفتیم به مناطق مختلف جنگ و برابر محورهایی که عراق  از آن‌جا وارد خاک ایران شده بود، گزارش تهیه می‌كردیم. مثلاً به محورهای «شوش ـ دزفول»، «خرمشهر ـ آبادان»، «سوسنگرد ـ اهواز» می‌رفتیم و با رویکرد سیاسی ـ اجتماعی، مقاومت مردم و نیروهای نظامی را از طریق مشاهده، گفتگو و جمع آوری اسناد، ثبت می‌كردیم.

   ایبنا : آیا این اطلاعات را فقط دست‌نویس می‌کردید؟

   درودیان : هم می‌نوشتیم، هم ضبط می‌کردیم. از اول همه این اطلاعات ضبط می‌شد و حدود 700 نوار از آن مقطع داریم داریم كه درباره محورهای مقاومت و جلوگیری از پیشروی عراق هستند.

   ایبنا : فقط با رزمنده‌ها مصاحبه می‌کردید؟ نمی‌پرسیدند شما چه كاره‌اید كه مصاحبه می‌كنید؟

   درودیان : خیر. با مردم در بیمارستان، با خلبان‌ها و رزمندگان صحبت می‌کردیم. مقاومت یعنی حضور مردم و نیروهای نظامی در كنار هم. بعضی جواب می‌دادند و بعضی هم جواب نمی‌دادند. چون ما در سپاه بودیم و حکم هم داشتیم، هیچ موقع با مشکلی برخورد نکردیم. چون عقبه‌ی ما سپاه بود.

   ایبنا : اولین تجربه‌ی بخش جنگ دفتر سیاسی سپاه در جبهه چطور بود؟نعریف كنید كجا مستقر شدید و نیروها را سامان دادید؟

   درودیان : دهم خرداد سال 60 رفتیم جنوب و اولین صحبت من با آقا رحیم در گلف انجام شد. گفتم ما آمده‌ایم برای ثبت تاریخ جنگ. او هم گفت ما جا نداریم كه بخواهید مستقر شوید. گفتم چکار کنم؟ گفت برو پیش آقای شمخانی. رفتم پیش آقای شمخانی. آن موقع ساختمانی داشتند به نام روابط عمومی كه آقای محمدجواد محمدی‌زاده كه الان معاون رییس جمهور است، مسوول روابط عمومی سپاه بود. نیکخواه كه به او کمک می‌کرد، در همان ساختمان روابط عمومی به ما جا دادند. بعد شروع کردیم به سازماندهی بچه‌ها بر اساس محورهای پیشروی عراق. ما هم بر اساس چارچوب تحلیلی «زمینه‌سازی جنگ»، «آغاز تهاجم»، «پیشروی» و «تثبیت و تعقیب متجاوز» كارمان را شروع كردیم. این چارچوب تحلیلی را ظاهراً آقای شمخانی ترسیم کرده بود كه ما هم آن را پذیرفتیم.

   ایبنا : البته این چهارچوب تحلیلی جنگ، در اكثر كتاب‌های پژوهش نظامی دفاع‌مقدس اعم از سپاه و ارتش دیده می‌شود.

   درودیان : بله. این چارچوبی بود كه علی شمخانی به آن رسیده بود و ما هم آن را پذیرفته بودیم.

   ایبنا : چند نفر را در محورهای پیشروی عراق در جبهه‌ی جنوب مستقر كردید؟

   درودیان : سه نفر در سه محور فعالیت می کردند. شهید محمد گرکانی، جواد زمان‌زاده که بعداً یک دوره مسوول بخش جنگ دفتر سیاسی شد و آقای .... مستوفی در محورهای «شوش ـ دزفول»، «خرمشهر ـ آبادان»، «سوسنگرد ـ اهواز» مستقر شدند و هر سه ماه یک‌بار عوض می‌شدند و برادران دیگری جایگزین می شدند.

   ایبنا : به خاطر سنگینی کار عوض می‌شدند؟

   درودیان : خیر. این‌ها در واقع نیروهای بخش جنگ دفتر سیاسی سپاه نبودند. نیروهایی بودند كه از بخش‌های داخی، خارجی و بخش‌های دیگر سپاه، به بخش جنگ مامور می‌شدند.

   ایبنا : آیا برای حفظ جنبه‌های امنیتی، نیروهای بخش جنگ را از بین پاسدارها انتخاب می‌کردید؟

   درودیان : از آن‌جایی كه نیروها كادر سپاه بودند، فهم سیاسی و اجتماعی درستی از جامعه، مسائل سیاسی و جنگ داشتند و به همین خاطر انتخاب می‌شدند. اما وقتی هر كدام از آن‌ها می‌خواستند وارد كار شوند، ابتدا تجربیات آدم‌های قبلی و فعالیت‌های انجام شده در محورها را تبادل و منتقل می‌كردیم تا در قبال كار توجیه باشند. حاصل كار در این مقطع، حدود 700 نوار شده است.

   ایبنا : فقط در جنوب؟

   درودیان : خیر. نوارهای جبهه‌ی غرب هم بود. نوار شاخص آن با شهید همت و شهید جهان‌آراست. یادم هست كه محمد جهان‌آرا حاضر به محصاحبه‌ی حضور نشد. ضبط را گرفت و گفت می‌برم خانه ضبط می‌کنم و می‌آورم. یکی از کارهای نتایج این مصاحبه‌ها، کتاب «خرمشهر در جنگ طولانی» شد كه بخشی از آن حاصل نوارهای ضبط شده در محور مقاومت خرمشهر آبادان بود.

   ایبنا : چند ماه به همین سبک و شیوه و با رویکرد سیاسی ـ اجتماعی كار كردید؟

   درودیان : تا عملیات فتح‌المبین طول کشید. تقریباً حدود 9 ماه تا اسنفد سال 1360 به همین روند كار كردیم.

   ایبنا : نقش آقای محسن رضایی و شهید باقری در توسعه تاریخ نگاری جنگ در سپاه چیست؟

   درودیان : موضوعی بسیار اتفاقی، قبل از طرح‌ریزی عملیات فتح‌المبین شروع شد و فعالیت جدی آن از طرح‌ریزی تا اجرای فتح‌المبین عملی شد. بر حسب اتفاق، برادر یکی از دوستان، به اسم مسعود مقدم، دوره سربازی‌اش را آمده بود پیش ما و کمک ما می‌کرد. او را برای عملیات طریق‌القدس فرستادیم. خودش به بیسیم‌چی گفته بود، جعبه‌ی نوارها را بگیر و مکالمات بیسیم فرماندهان را ضبط كن. وسط عملیات آقا رشید می‌بیند یکی مشغول ضبط مكالمات است. از بیسیم‌چی می‌پرسد کی به تو گفت ضبط کنی و نوارها را از او گرفت. مقدم ماجرا را برایم تعریف كرد و رفتم پیش آقا رشید. راستش را بخواهید، دعوایمان هم شد و گفت نوارها را نمی‌دهم. دعوا به تهران کشید. محسن رضایی، تازه فرمانده‌ی سپاه شده بود. من و حاجی محمدزاده رفتیم پیش او و ماجرای نوارها را تعریف كردیم. آقا محسن خیلی درگیر بود. چون تازه عملیات طریق‌القدس تمام شده بود و می‌خواست سراغ عملیات فتح‌المبین برود. به من گفت بیا خوزستان ببینم ماجرا از چه قرار است؟ رفتم جنوب و  محسن رضایی در گلف جلسه گذاشت. خودش و آقای مرتضایی، فرمانده سپاه اهواز، شهید حسن باقری، مسوول اطلاعات و آقا رشید، معاون عملیات هم بودند. بحث مفصلی شد. آخر جلسه، آقا محسن گفت بعد از این‌كه هر عملیات تمام شد، ما برویم و همه‌ی مدارک را برداریم. ما هم خیلی خوشحال شدیم چون دیگر چیزی بهتر از این نمی‌شد. اما شهید باقری عبارتی گفت که به نظرم مرحله‌ی دوم تاریخ‌نگاری جنگ سپاه و توسعه‌ی آن با این حرف شهید باقری صورت گرفت. شهید باقری به آقا محسن گفت اگر این‌ها مورد اعتمادند، چرا از اول همراه ما نباشند؟ آقا محسن هم قبول كرد و به من گفت، یک نفر را بیاورید بگذارید پیش من. فرهاد درویشی را انتخاب كردم و او به عنوان اولین راوی ما در قرارگاه کربلا مستقر شد. یادم هست كه آقا محسن آن موقع‌ها یك بنز سبز داشت. فرهاد درویشی سوار بنز شد و با آقا محسن رفت و این طور شد كه از زمان طرح‌‌ریزی تا اجرای عملیات فتح‌المبین، مرحله‌ی دوم و گسترش تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه شكل گرفت. واقعاً نقش شهید باقری و سعه صدر و آینده‌نگری آقای رضایی، بی‌نظیر بود.

   ایبنا : اما ای کاش این كار از عملیات ثامن‌الائمه شروع می‌شد. یعنی الان اطلاعات مربوط به سلسله عملیات‌های كربلا را در دست داشتیم.

   درودیان : در زمان طرح‌‌ریزی و اجرای عملیات ثامن‌الائمه، ما درکی از این ضرورت‌ها نداشتیم. بعضی چیزها از روی اتفاق، رخ می‌دهد. اگر آقا رشید نوارها را از ما نمی‌گرفت، ما همان مسیر را ادامه می‌دادیم. در هر صورت در مرحله جدید، ساختار ما که بر اساس محورهای مقاومت بود، تغییر پیدا کرد و ساختار قرارگاهی و رویکرد نظامی ـ عملیاتی به خود گرفت. یعنی یک راوی کنار آقای رضائی به عنوان فرمانده قرارگاه کربلا، سه نفر در سه قرارگاه تاکتیکی و یك راوی هم در كنار هر فرمانده‌ی لشكر قرار گرفتند. یعنی به تناسب تعداد لشكرها، یک نفر کنار فرمانده لشكر بود و یک نفر هم کمک او مصاحبه می‌کرد. ادامه دارد ...


   در خرداد سال 1360، شرایط سیاسی کشور و نگرانی از مناقشات سیاسی در دوره ریاست جمهوری بنی صدر، موجب نگرانی در باره تحریف تاریخ جنگ شد. بر اساس ملاحظه یاد شده، برادر محمد زاده مسئول وقت دفتر سیاسی سپاه، با برادر علی شم خانی* فرمانده وقت سپاه خوزستان، برای ثبت و ضبط تاریخ جنگ گفتگو کرد.

   پیرو این توافق عازم اهواز شدم. نظر به شرایط آن زمان، " تهاجم عراق و مقاومت مردمی در برابر تجاوز عراق"، مهم ترین مسئله ای بود که وجود داشت، در حالیکه بخش مهمی از مناطق و شهرهای مرزی هم چنان در اشغال دشمن بود، مناقشات سیاسی، با وجود تأکید امام بر اصلی بودن مسئله جنگ، بر کشور سایه افکنده بود و آرایش سیاسی جدیدی را شکل داده بود. در عین حال هنوز تحلیل و صورت بندی عمیقی از ریشه های جنگ، علل و اهداف عراق از حمله به ایران، همچنین راهبرد نظامی و توان لازم برای آزادسازی مناطق اشغالی وجود نداشت.

     در چنین شرایطی برادر علی شم خانی با برخورداری از قدرت تحلیل و صورت بندی از تحولات جنگ، تأثیر قابل توجهی بر افکار و تحلیل های موجود از جنگ، در خوزستان داشت. لذا بر آن شدیم در گفتگوی رو در رو با ایشان، به بررسی تحولات سیاسی و نظامی بپردازیم.

    با این ملاحظات، زمان مصاحبه، مورد توافق ایشان قرار گرفت، اما به دلیل حضور شهید کلاهدوز قائم مقام وقت سپاه در خوزستان، آقای شم خانی گفتگو را رها کرد تا عازم جلسه شود. قرار شد منتظر بمانم تا پس از بازگشت ایشان از جلسه، به گفتگو ادامه دهیم.

   مقابل درب ورودی سپاه خوزستان که مکان آن متعلق به دانشگاه بود، تا پاسی از شب نشستم که بالاخره ایشان وارد سپاه شد و از اینکه هنوز منتظر مانده ام، تعجب کرد. برابر وعده ای که داده بود، گفتگو را آغاز کردیم. شب از نیمه گذشته بود و تدریجاً آثار خستگی و عدم توانایی برای ادامه گفتگو، در چهره آقای شم خانی مشاهده می شد، این وضعیت موجب شد که گفتگو را به پایان برسانیم.

  شم خانی در این گفتگو وقوع جنگ و تحولات آن را در چارچوب پیوستگی نظریه جنگ و انقلاب تحلیل کرد. وی ضمن اشاره به دیدگاههای موجود نسبت به جنگ و تحلیل مراحل آن، تحولات سیاسی در داخل کشور را در چارچوب سیاست های آمریکا، مورد بررسی قرار داده است.

   مرکز مطالعات جنگ به دلیل اهمیت تاریخی این مصاحبه، آنرا در فصلنامه نگین- شماره دهم- پاییز 1383 به چاپ رسانده است. که علاقمندان می توانند برای مطالعه آن، به لینک زیر مراجعه نمایند :

                            " گفتگو با علی شمخانی - پاییز سال 60 "


خبرگزاری ایسنا ؛ درودیان: مسائل بعد از جنگ به درستی صورت‌بندی نشد

   محمد درودیان یک پژوهشگر و نویسنده حوزه دفاع مقدس گفت: اگر قرار است شاهد بازتاب لایه‌های مختلف جنگ در حوزه نشر باشیم لازم است پیش‌زمینه‌های فهم اولی خود را از جنگ ارتقا دهیم.

به گزارش خبرنگار سرویس «فرهنگ‌حماسه» خبرگزاری دانشجویان ایران(ایسنا)، محمد درودیان که در «نشست نقش مردم در دفاع‌ مقدس و انعکاس آن در حوزه آثار منتشر شده» در سالن «یاس» بیست ‌وهفتمین نمایشگاه بین‌المللی کتاب تهران سخن می‌گفت، افزود: خاطره‌نگاری جنگ 9 ماه پس از حمله عراق به ایران آغاز شد. تقریبا خردادماه سال 60 بود که این مسئله عملی شد. در آن زمان دو موضوع حمله و تجاوز عراق به ایران و مقاومت مردمی، مسئله مهمی در خاطره‌نگاری به شمار می‌آمد به گونه‌ای که 700 نوار در آن زمان ضبط شد. به عنوان مثال خودم پنج ساعت با شهید «بهروز مرادی» درباره مقاومت و اشغال شهر خرمشهر گفت‌وگو داشتم. آن زمان پرداختن به این دو مبحث بسیار قابل توجه بود چرا که لایه‌های مختلف جامعه را به خود درگیر کرده بود. بین تجاوز عراق از محورهای مختلف به ایران و مقاومت و نقش مردم در شهرها، مبحث دوم یعنی مقاومت، مسئله اصلی بود.

وی ادامه داد: پس از این دو مسئله با رویکرد تحقیقاتی و روند جنگ مناقشات و دردهای سیاسی نیز به این حوزه ورود پیدا کرد به عنوان مثال مناقشات دوران بنی‌صدر یکی از بحث‌های بوجود آمده در این حوزه بود و آن زمان که بنی‌صدر از صحنه سیاسی حذف شد سپاه که شکل نامنظمی داشت به ساختاری منظم تبدیل شد.

درودیان ادامه داد: زمانی که به آثار منتشر شده در رابطه با جنگ تحمیلی نگاه می‌کنیم متوجه می‌شویم که آثاری که مقاومت مردم را مطرح کرده‌اند، بسیار کم هستند و رویکرد سیاسی- اجتماعی در آن‌ها دیده نمی‌شود. اگر قرار است شاهد بازتاب لایه‌های مختلف جنگ در حوزه نشر باشیم، لازم است پیش‌زمینه‌های فهم اولی خود را از جنگ ارتقا دهیم چرا که وقتی فهم ما در برابر تجاوز عراق، دفاع است، رویکردهای پرداختن به مسئله جنگ نیز تفاوت پیدا می‌کند و متأثر از تغییر شرایط در جنگ خواهد شد. به عنوان مثال کتاب «نبرد در شرق بصره» رویکرد جنگی دارد و نسبت به آنچه که آن را مقاومت می‌نامیم تحول یافته است.

درودیان با اشاره به اینکه حلقه مفقوده در رابطه با جنگ این است که باید نقش جنگ در آن بازتاب داشته باشد، گفت: دفاع مقدس عمل ما در مقابل عراق بوده است اما در حقیقت آنچه که بین دو کشور به وقوع پیوسته است، یک جنگ است، اما از آنجایی که ما نتوانسته‌ایم مسائل بعد از جنگ را به درستی صورت‌بندی کنیم، همواره مباحث مربوط به جنگ محدود به جنبه مقاومت و دفاعی آن بوده است. این در حالی است که ما باید احتمال وقوع جنگ دیگری را بدهیم بنابراین باید از تجربه‌های استراتژیک و نظامی جنگ بهره‌مند بشویم. اما آنچه از جنگ در ذهن ما سیطره یافته است، تعریف ناقصی از آنچه که در هشت سال دفاع مقدس اتفاق افتاده است، می‌باشد که باید آن‌ها را در چارچوب مفاهیم جنگ معرفی کنیم. در این زمینه موفق نبوده‌ایم که تولید ادبیات کنیم و مفهوم دفاع را از سطح مقاومت به بهره‌مندی‌های استراتژیک ارتقاء دهیم.

این پژوهشگر افزود: ماهیت جنگ بعد از فتح خرمشهر تغییر کرد. در آن زمان اگر صدام را ساقط می‌کردیم برای همیشه از همان زمان حرف اول را در منطقه می‌زدیم. از همین رو نباید باب فهم را از آنچه که امام (ره) درباره «نوشیدن جام زهر» عنوان کرد برخود ببندیم که مبادا به فلان کس یا فلان ارگان بربخورد. اگر می‌خواهیم آنچه که در گذشته به عنوان جنگ رخ داده است، بار دیگر اتفاق نیافتد، باید جنگ هشت ساله را جنگ، فرض کنیم. مفهوم این جمله این نیست که انگیزه‌ها و نیت‌ها تغییر کند، چرا که رویکرد ما در جنگ همیشه دفاع است بنابراین تاز زمانی که فهمی که از جنگ در ذیل دفاع مقدس داریم، به یک راهبرد و استراتژیک تبدیل نشود، جنگ را درک نکرده‌ایم. از دهه 70 آمریکا و اسرائیل ما را تهدید می‌کنند که به شما حمله می‌کنیم. برای اینکه با بحث غافل‌گیری مواجه نشویم باید از آموزه‌های بازدارندگی جنگ استفاده کنیم و این‌ها درس‌هایی هستند که باید از دفاع مقدس بگیریم.

درودیان با اشاره به نگاه امروزی‌ به درون‌مایه هشت سال دفاع مقدس گفت: این نگاه امروز که درون‌مایه ما را نسبت به دفاع مقدس تشکیل داده است، چیزی نیست که در آینده به درد ما بخورد. منظور من بهره‌برداری‌های فرهنگی از دفاع مقدس نیست، بلکه کاربرد دفاعی آن را می‌گویم. ثمره دفاعی جنگ باعث شده است که 35 سال مشروعیت نظام و قدرت آن متأثر از حضور مردم در جنگ باشد و این قدرتی که اکنون تثبیت شده است در امتداد همان دو موضوع اصلی است که در ابتدای سخنانم به آن اشاره کردم. جنگ هشت ساله ظرفیت بسیار عظیمی برای ایران به شمار می‌آید که اگر 100 سال دیگر از آن بهره‌مند شویم باز ما را تأمین خواهد کرد. از طرفی، وقتی دفاع مقدس می‌گوییم داریم به ظرفیت‌های اصلی جنگ «حصر» می‌زنیم.

   خبرگزاری کتاب : درودیان: مهم‌ترین رویکرد، مقاومت مردمی و حضور مردم در جنگ بود

به گزارش خبرگزاری کتاب ایران (ایبنا)؛ محمد درودیان، نویسنده و پژوهشگر جنگ تحمیلی، در «نشست تخصصی نقش مردم در دفاع مقدس و انعکاس آن در ادبیات پایداری» که عصر روز 13 اردیبهشت 93 به کوشش مجمع ناشران دفاع مقدس در سالن یاس بیست و هفتمین نمایشگاه بین‌المللی کتاب تهران برگزار شد، با بیان این‌که در دوران دفاع مقدس «مقاومت» مهم‌ترین مساله بود تصریح کرد: در زمینه مقاومت نیز مهم‌ترین رویکرد، مقاومت مردمی و حضور مردم در جنگ بود.

وی با اشاره به این‌که در ابتدای دوران دفاع مقدس و در زمان بنی صدر، سپاه مجموعه‌ای نامنظم بود که با حذف وی نظم خود را به دست آورد افزود: دفاع مقدس واکنش ما در مقابل تجاوز رژیم بعثی عراق بود ولی آن‌چه میان عراق و ایران رخ داد جنگ بود و عمل ایران دفاع مقدس بود.

درودیان اضافه کرد: خون شهیدان و وجود آنان در دوران دفاع مقدس این جسارت را به نویسندگان می‌دهد که حقایق جنگ را مطرح کنند.

این نویسنده و پژوهشگر دفاع مقدس با طرح این سوال که «آیا ایران در جنگ با عراق غافلگیر شد؟»، افزود: چه تعداد کتاب به این بّعد از جنگ پرداخته و این مهم را بررسی کرده تا در مقاطع و میدان های بعدی دچار حوادث آن زمان نشویم.

وی ادامه داد: پیوستگی و علاقه مردم با انقلاب اسلامی‌، دفاع مردمی در دوران دفاع مقدس را رقم زد.

درودیان با بیان این‌که مردم و باورهایشان موتور محرکه تمام فعالیت‌های سیاسی و اجتماعی کشور هستند گفت: اکنون قدرت مردمی کشور تثبیت شده و همچنان امتداد دارد.

این نویسنده و پژوهشگر دفاع مقدس با اشاره به این‌که جنگ عراق علیه ایران به واسطه زمان 8 ساله، نقش مردم در ابعاد مختلف، وجود نهادها و سازمان‌ها و تحولات اجتماعی گوناگون دارای ظرفیت های بسیار است تصریح کرد: این ظرفیت بی‌بدیل در تاریخ ایران بسیار تاثیرگذار است و تا صدسال هم ظرفیت و درون‌مایه هرگونه فعالیت هنری و ادبی را دارد و اگر ضعفی در این‌گونه آثار ادبی، هنری و تاریخی دیده می‌شود‌، ناشی از ضعف ماست.


متن کامل گفتگوی محمد درودیان را با روزنامه ایران که در تاریخ 22/7/92 در صفحه 10 این روزنامه منتشر شد، در ادامه ملاحظه فرمایید:

به نظر می‌رسد امریكا در جنگ ایران و عراق به دنبال ساقط كردن جمهوری اسلامی به دست رژیم صدام‌حسین نبوده بلكه در پی ایجاد یك جنگ فرسایشی میان دو كشور بزرگی بوده كه هر دو ظرفیت‌های تبدیل شدن به یك قدرت منطقه‌ای را داشتند. آیا این نگاه بیشتر مبتنی بر واقعیت نیست؟

 بسم الله الرحمن الرحیم. اساساً نسبت به جنگ دیدگاه‌های مختلفی وجود دارد و نمایندگان هر دیدگاهی هم مستنداتی را ارائه می‌دهند و نمی‌توان نظرات مختلف را از اساس غلط دانست. در اینكه بسیاری از كشورهای جهان به رژیم عراق كمك‌های گوناگون می‌كردند تردیدی نیست. به نظر من چارچوب اصلی رویكرد ایالات متحده در جنگ میان ایران و عراق «جنگ بدون پیروزی» بود. آن‌ها دوست نداشتند هیچ یك از طرف‌های جنگ فاتح باشد. دلیل اصلی آن هم اهمیت معادلات و موازنه منطقه‌ای بود. در واقع امریكایی‌ها مدافع حفظ وضع موجود بودند و دوست نداشتند موازنه قدرت در منطقه به هم بخورد.

دلیل این ادعا هم این است كه به محض حمله رژیم عراق به ایران نماینده امریكا در سازمان ملل به طور رسمی اعلام كرد ما با حمله نظامی به خاك ایران مخالفیم و عباراتی به كار برد كه عراقی‌ها ناراحت شدند و واكنش نشان دادند و درواقع احساس كردند امریكایی‌ها برتری اولیه عراق را در هجوم به ایران زیر سئوال برده اند. در هفته اول جنگ هم «هنری كیسینجر» عبارتی را به كار برد كه تقریباً نهادینه شد و «جنگ بدون برنده» را عنوان كرد. به نظر من این ادراك برای ایران و عراق هم حاصل شده بود كه امریكایی‌ها به دنبال چنین سیاستی هستند اما برخی در داخل از جمله آقای هاشمی استراتژی مشخصی داشتند كه ما می‌توانیم برتری خود را بر صدام تحمیل كنیم. ایشان معتقد بود اگر ما بتوانیم بخشی از سرزمین‌های باارزش عراق را به تصرف درآوریم می‌توانیم برتری خود را بر عراق تحمیل كنیم و حامیان عراق هم لاجرم این را خواهند پذیرفت و درواقع تصور ایشان این بود كه می‌شود بر سر برداشتن صدام معامله كرد. نكته مهم این است كه حضرت امام (ره) هم به همین جمع‌بندی رسیده بودند. اگر به صحیفه نور مراجعه كنید می‌بینید كه در بهمن سال 61 حدود 7 ماه و اندی پس از فتح خرمشهر و پس از عملیات رمضان كه ما وارد خاك عراق شدیم امام عبارت عجیبی به كار می‌برند كه مشخص می‌شود استراتژی ایشان چیست ایشان می‌گویند: امریكا به دنبال تضعیف ایران یا ایران و عراق است و خیلی برای من عجیب است كه از هر دو كشور نام می‌برد. آقای هاشمی هم چیزی شبیه به همین را چند بار در طول جنگ اعلام می‌كند كه امریكا به دنبال اتمام جنگ نیست و قصد دارد نبردی فرسایشی میان دو كشور ادامه پیدا كند. حتی صدام هم شبیه به همین عبارات را به كار برده است. اما هم ایران و هم عراق به دنبال سیاست‌هایی بودند كه استراتژی امریكا را تغییر دهد.


در بخش كمك‌های مختلف امریكا به عراق تا حدود زیادی ابعاد ماجرا روشن شده اما در موضوع كمك به ایران در زمانی كه عراق دست برتر را در جنگ پیدا می‌كرد ابعاد ماجرا خیلی باز نشده. برای مثال امریكایی‌ها در بازار سیاه اسلحه سیاست شل كن سفت كن را اتخاذ می‌كردند. آیا از این موارد كه امریكا به كار برده باشد تا دست برتر صدام را برای برقراری موازنه كاهش دهد می‌توان در طول جنگ سراغ گرفت؟

سوال شما به طور مشخص این است كه چه مقاطعی امریكا برای برقراری موازنه به ایران یاری رسانده است. قرینه مشخصی كه ما داریم و امریكایی‌ها مدعی‌اند كه به ایران كمك كرده‌اند در قالب همان ماجرای مك فارلین می‌گنجد.

برای مثال رهبری كه آن زمان به عنوان رئیس‌جمهور به نیویورك و سازمان ملل سفركرده بودند از ایشان كه سؤال می‌شود ما تسلیحات خود را از چه راهی به دست می‌آوریم ایشان پاسخ می‌دهند كه بازار سیاه همه جا وجود دارد و ما از این طریق نیازهای‌مان را تأمین می‌كنیم. آیا امریكا به طور عمدی روزنه‌هایی را در بازار سیاه برای تأمین نیازهای تسلیحاتی ایران بازگذاشته بود؟

من چون اطلاعات دقیقی از این معاملات ندارم و سندی ندیدم، براساس گمانه‌های خودم تحلیل می‌كنم. در واقع چون سیستم تسلیحاتی ایران بر اساس سیستم امریكایی بود، آن‌ها مایل نبودند این سیستم عوض شود. بنابراین كژدار و مریض برای تثبیت این سیستم مایل بودند برخی از قطعات به ایران راه پیدا كند كه ما به دنبال تغییر اساسی این سیستم نباشیم. ضمن این كه بازار سیاه اسلحه یك بازار غیرقابل كنترل نیست. اما آیا این مسأله تأثیر اساسی روی افزایش توان نظامی ایران داشته یا نه پاسخ این است كه خیر ولی كمك‌هایی كه امریكایی‌ها در ابعاد مختلف به عراقی‌ها ‌كردند از جمله كمك‌های اطلاعاتی، سیاسی، حقوقی و رسانه‌ای فوق‌العاده بود و قابل مقایسه نیست.

چرا امریكایی‌ها در مقطع جنگ ایران و عراق به سمت تحریم‌های گسترده ایران نرفتند. برای مثال در سال های اخیر تحریم بانك مركزی و فروش نفت ایران به طور جدی دنبال شده اما به نظر می‌رسد ایالات متحده در مقطع آغاز انقلاب و جنگ ایران و عراق باید بیشتر احساس خطر می‌كرد تا به سمت تحریم‌های گسترده علیه ایران برود.

تحریم‌ها با مدلی که امروز به صورت هدفمند علیه ایران طراحی شده، نبود در عین حال امریكایی‌ها تحلیل مشخصی داشتند و آن این بود كه ایران تا وقتی نفت می‌فروشد، درآمد دارد و مادامی كه درآمد دارد دو كار انجام می‌دهد: یكی اینكه از بازار سیاه تجهیزات خریداری می‌كند و یكی این‌كه مایحتاج داخلی مردم را تأمین می‌كند. لذا با فروش نفت جنگ ادامه پیدا می‌كند. بنابراین، این امكان را برای عراق فراهم كردند تا نفتكش‌های ایران را بزند و یكی از استراتژیك‌ترین مناطق جهان مورد تاخت‌و‌تاز عراق قرار بگیرد. بنابراین امریكا این اجازه را به عراق داده بود تا در فروش نفت ایران محدئدیت ایجاد كند. چنانچه در بحرانی‌ترین مقطع كه عراق كشتی‌های نفتی را در خلیج‌فارس مورد اصابت قرار می‌داد قیمت نفت بجای افزایش به 6 دلار در هر بشکه رسید. یعنی بازار را كنترل می‌كردند و این رویكرد عملاً از سال 63 در خلیج فارس دنبال می‌شد و با همه این حوادث توان كنترل قیمت نفت را هم داشتند و اجازه نمی‌دادند قیمت نفت بالا برود. یكی از راهبردهایی كه ایالات متحده در مقطعی دنبال می‌كرد، این بود كه ایران به جایی برسد كه دیگر امیدی به پیروزی در جنگ نداشته باشد و هر پیروزی كه به دست می‌آورد، هزینه‌های آن بیش از دستاوردهایش باشد و بر همین اساس متقاعد شود كه باید جنگ را فیصله بدهد.

امریكا از چه مقطعی این سیاست را دنبال می كرد كه جنگ خاتمه پیدا كند؟

به نظرم از زمانی كه علائم برتری ایران بر عراق آشكار شد و نگران سقوط صدام شدند. علاوه بر این از قدرت و نفوذ ایران در صحنه سیاسی و اجتماعی لبنان دچار هراس شدند فشار به ایران را به موزات حمایت از عراق افزایش دادند تا زمینه اتمام جنگ از طریق کاهش توان نظامی ایران فراهم شود.

 یعنی در واقع از مقطعی امریكایی‌ها به این نتیجه رسدند كه ایران با تمام محدودیت‌ها از این توانایی برخوردار است تا رژیم صدام را ساقط كند؟

بله، منتهی یك چیز دیگری كه امریكایی‌ها را مجاب كرد هرطور شده جنگ را فیصله بدهند، تحولات لبنان و انفجار مراكز امریكایی در آنجا بود كه تأثیر اساسی در نگرش امریكا به جنگ ایران و عراق داشت. سفر رامسفلد در سال 62 و توافق‌های اساسی كه آن‌ها با صدام كردند، مؤید این ادعا و نقطه چرخش در سیاستهای امریکا در جنگ است.

 یعنی اگر این حوادث روی نمی‌داد، ماجرای جنگ به سمت دیگری سوق پیدا می‌كرد؟

می‌توان گفت این چرخش اساسی در سیاست امریكایی‌ها صورت نمی‌گرفت. ضمن این‌كه ماجرای مك‌فارلین هم باز از دل همین تحولات بیرون آمد. امریكا وقتی مشاهده كرد جنگ با عراق ادامه دارد و ایران در لبنان هم در حال قدرت گرفتن است و نفوذ روزافزونی دارد، به این نتیجه رسید كه راهی جز این ندارد كه با ایران هم تعامل داشته باشند . در واقع مدیریت جنگ تنها از طریق فشار بر ایران و تعامل با عراق امكان‌پذیر نیست و باید با ایران رابطه داشته باشند. این ملاحظه بنظرم بخشی از این منطق حاکم بر ماجرای مك‌فارلین را شكل داد.

ادامه دارد ...


حضور شوروی در معادلات جنگ در نظام دوقطبی آن زمان چقدر در رفتار امریكایی‌ها مؤثر بود؟

شوروی در سه مقطع بسیار تعیین‌كننده ظاهر شد. در زمانی كه سفارت امریكا اشغال شد، امریكا واقعاً درصدد اقدام نظامی بر علیه ایران بود ، چنانچه برژینسكی در خاطراتش اشاره می کند که آنچه مانع از اقدام نظامی شد، حضور شوروی در افغانستان بود. در ابتدای جنگ هم اخطاری كه شوروی به امریكا داد در میزان مداخله آن‌ها در جنگ ایران و عراق مؤثر بود. ضمن اینکه هنوز عراق در اردوگاه شوروی بود. برخلاف آن تحلیل رایجی كه صدام را مادرزاد امریكایی می‌داند، من معتقدم این‌گونه نبود و اشغال كویت توسط صدام هم این را به خوبی نشان داد كه صدام تا زمانی كه منافعش اقتضا می‌كرده، با امریكایی‌ها همسو بوده است. ولی تأثیر اساسی نقش شوروی در جنگ با گورباچف اغاز شد و امریكا را نگران كرد از این جهت كه شوروی در به‌كارگیری ابتكار عمل در جنگ می‌توانست دست بالاتری داشته باشد، چرا كه شوروی هم با ایران و هم با عراق رابطه داشت، اما امریكا نه با ایران و نه با عراق رابطه دیپلماتیك نداشت. بنابراین شوروی از قدرت عمل بیشتری برای مدیریت و خاتمه جنگ برخوردار بود و در واقع آثار نقش‌آفرینی شوروی در جنگ را با تغییر در استراتژی عراق از دفاعی به تهاجمی و موشك‌باران تهران می توان مشاهده کرد. توان موشكی عراق برای حمله موشکی به تهران از سوی شوروی ارتقا داده شد.

بحث كمك‌های اطلاعاتی كه مطرح می‌شود، می‌توان به سخنان اخیر آقای محسن رضایی اشاره كرد كه یكی از دلایل شكست ما در عملیات كربلای چهار را شناسایی موقعیت جنگی ایران توسط آژاكس‌های امریكایی دانسته بود. این را یكی از ژنرال‌های عراقی كه بعداً به كنسولگری ایران در سلیمانیه پناهنده شد، گفته بود. آیا اسناد دیگری هم وجود دارد كه امریكایی‌ها به‌طور گسترده كمك‌های فراگیر اطلاعاتی به عراق داده باشند؟

خود عراقی‌ها در مقاطعی به این مسائل اذعان كرده‌اند. امریكا در مقطعی از جنگ در عراق مستقر شده بود و به روز اطلاعات ایران را در اختیار عراق قرار می‌داد. این را برای مثال رفیق سامرایی تأیید كرده و منابع دیگرشان هم گفته‌اند. عراقی‌ها می‌گویند ما اصلاً می‌دانستیم كه ایران قرار است به فاو حمله كند، اما امریكا به ما اطلاعات غلط داد كه در فاو غافلگیر شدیم. امریكایی‌ها تلویحاً مدعی‌اند كه ما هم به ایرانی‌ها كمك اطلاعاتی دادیم و هم به عراقی‌ها، منتهی اگر از سوی امریكا كمك اطلاعاتی به ایران داده شده باشد، به پس از ماجرای مك‌فارلین باز می‌گردد، ولی درباره عراق داستان كاملاً متفاوت بود و در طول جنگ این مبادله اطلاعات جریان داشته است. اطلاعات آن‌ها به عراق ساختارمند و نهادینه شده انجام می‌گرفته است و به هیچ وجه قابل مقایسه با آن چیزی كه در یك مقطعی و بنا بر ملاحظاتی به سود ایران انجام گرفته، نیست و البته من در این مورد كد مشخصی ندارم كه امریكا به‌طور مشخص در طول جنگ به ایران چه نوع كمك اطلاعاتی خاصی را كرده باشد.

اصولاً به نظر می‌رسد ایرانی‌ها نسبت به امریكایی‌ها  نگاه بدبینانه‌تری دارند تا امریكایی‌ها نسبت به ایرانی‌ها.

اتفاقاً من فكر می‌كنم واقعیت برعكس نظر شماست و امریكایی‌ها خیلی بنیادی‌تر با ایران دشمنی می‌كنند.

اگر اینطور باشد، نباید در هیچ صورت وارد تعامل به نفع ایران می‌شدند.

كمك‌های احتمالی آن‌ها که براساس احساسات مثبت و مؤلفه‌های روانی صورت نگرفته است، تعریفی كه آن‌ها از منافع، تهدیدها و فرصت‌هایشان دارند منطق تصمیم‌گیری امریكایی‌ها در مواجهه با ایران را شكل داده است آیا چیزی بالاتر از تلاش برای براندازی یك نظام وجود دارد؟ امریكایی‌ها بارها در عمل و در بیان تلاش‌های اینچنینی داشته‌اند. برخی مواقع رسماً این را اعلام كرده‌اند. برای مثال در كودتای نقاب در تیرماه سال 59 نقش داشتند. "وارن كریستوفر" وزیر خارجه وقت امریكا می‌گفت: ریشه ملت ایران را باید خشكاند .علت مواضع سخت امریکا بر علیه ایران دلایل سیاسی و راهبردی دارد.چنانچه اطلاع دارید امریكایی‌ها در مقطعی وارد منطفه خاورمیانه می‌شوند كه انگلستان دوران افول خود را طی می‌كند و جای آن‌ها را در دهه 70 پر می‌كنند. موقعیت ایالات متحده در منطقه با نقش محوری ایران بعنوان ژاندارم تثبیت می‌شود. با پیروزی انقلاب اسلامی موقعیت امریكا در منطقه متزلزل شده و تا امروز ادامه دارد. با این تفاوت كه پیش از انقلاب ایران با توانایی و ظرفیتهایی كه داشته منافع امریكا در منطقه را تامین می‌كرده و در واقع هزینه سلطه امریكا بر منطقه را ایران پرداخت می‌كرده، اما پس از انقلاب امریكایی‌ها خودشان در منطقه حضور دارند و هزینه حضورشان را خودشان می‌پردازند ، در عراق و افغانستان كشته می‌دهند و مورد اتهام ملت‌های منطقه هستند.امریکائیها چه چیزی را از دست دادند كه دچار این وضعیت شده اند؟ آن‌ها می‌دانند تمام گرفتاری‌هایشان در منطقه از زمانی شروع شد كه ایران را از دست دادند بنابراین بازگرداندن ایران به مدار سلطه غرب همواره یك هدف راهبردی امریكا بوده . تضمین امنیت اسرائیل در منطقه نیز برای انها در الویت است ، بنابراین امریكا همواره نگاه خصمانه‌ای به ایران دارند .

واقعاً به نظر شما صدام برای حمله به ایران تحریك شد یا انگیزه و اراده كافی برای این اقدام را داشت و فقط دنبال چراغ سبز گرفتن بود؟تصرف سفارت امریکا چه تاثیری در حمله عراق به ایران داشت؟

وقوع جنگ با دو منطق متفاوت قابل تحلیل است. یكی تفكر، اهداف و سیاست‌های عراق درباره ایران که ریشه های سیاسی و تاریخی دارد  و دیگری تفكر سیاست‌ها و انگیزه‌های ایالات متحده در مقابل ایران است. اعتبار امریكا با انقلاب اسلامی در منطقه و جهان به چالش كشیده شد . با توجه به کودتای بعثی ها در عراق و مناقشه ارضی میان ایران و عراق كه منجر به قرارداد 1975 شد عراقی‌ها مترصد بودند تا در فرصت حاصله قرارداد را لغو كنند.بنابراین نوعی همسوئی منافع برای حمله به ایران میان امریکا و عراق وجود داشته است.

  اساس این تحلیل كه اگر سفارت امریكا در ایران اشغال نمی‌شد عراق به ایران حمله نمی‌كرد متعلق به نهضت آزادی است. من با آقای ابراهیم یزدی 4 جلسه كه 8 ساعت به طول انجامید در این باره بحث كردم. به او گفتم مفروض شما این است كه درصورت عدم اشغال سفارت امریكا، عراق به ایران حمله نمی‌كرد و حتی اگر حمله می کرد امریكا از ایران حمایت می‌كرد. گفت: بله و من گفتم مفروض شما از پایه اشكال دارد. چون امریكا پس از پیروزی انقلاب اسلامی سند رسمی منتشر می‌كند كه ما دیگر به تامین تمامیت ارضی ایران تعهدی نداریم. ضمن این‌كه در آن جلسه هم خود آقای یزدی این را به من گفت و هم اسنادی وجود دارد كه قبل از اشغال سفارت امریكا، عراق قصد حمله به ایران را داشته است. در واقع 2 هفته پیش از تصرف سفارت امریكا نماینده سازمان CIA در ایران ملاقاتی با ابراهیم یزدی انجام می‌دهد و اطلاعاتی به او می‌دهد از جمله این‌كه عراق قصد حمله به ایران را دارد. ایسان خبر این ملاقات را تأیید كرد ظاهرا ایشان این خبر را به امام(ره) و سایر مسئولان دیگر نداده است. جالب تر این است که اقای یزدی با اطلاع از این موضوع كه عراق پیش از تصرف سفارت امریكا  قصد حمله به ایران را داشته ، این نظریه را طرح‌كردند كه تصرف سفارت منجر به حمله عراق به ایران شده است.

كارتر چند روز پیش از حمله عراق به ایران گفته بود ایران به خاطر اشغال سفارت امریكا هزینه سنگینی خواهد پرداخت. نهضت آزادی روی این جمله كارتر خیلی تكیه می‌كند.

من اصل این اخبار را که شما تاکید می کنید ندیده ام . بالاخره اشغال سفارت امریكا نوعی همسویی میان عراق و امریكا ایجاد کرد و این غیرقابل انكار است ، ولی این متفاوت است با این‌كه فكر كنیم اگر سفارت امریكا تصرف نمی‌شد میان ایران و ایالات متحده صلح و دوستی برقرار بود و صدام هم به ایران حمله نمی‌كرد  و حتی اگر هم حمله می‌كرد، امریكا از ایران حمایت می‌كرد. مسائل عراق و امریکا با ایران اساسی بود و با پیروزی انقلاب دستخوش تحول شده بود.

آیا می‌شود گفت پس از فتح خرمشهر امریكا به این نتیجه رسید كه عراق توانایی شكست انقلاب اسلامی را ندارد بنابراین امریكایی‌ها درصدد برآمدند جنگ را خاتمه بدهند؟

این‌كه فهمیدند عراق توانایی ساقط كردن انقلاب را ندارد، درست است اما درصدد خاتمه جنگ برنیامدند. امریكا به دنبال پایان جنگ نبود، بلكه خواهان جنگ فرسایشی میان دو طرف بود تا هر دو كشور تضعیف شوند. اما این رویكرد امریكا پس از مدتی كه از ادامه جنگ می‌گذرد دچار تغییر می‌شود. دلیل آن هم آزادسازی مناطق اشغالی از سوی ایران بود که ظهور قدرت نظامی - تهاجمی ایران را نشان می‌داد. مشخص شد ایران دست برتر دارد و از توانایی شكست رژیم صدام برخوردار است. صدام تنها در دو عملیات بیش از 50 هزار كشته و زخمی و 30 هزار اسیر داد. این وضعیت بیانگر شکست نظامی عراق و پیروزی ایران بود.


می توان گفت رویكرد امریكا و ایران در مقطعی پس از فتح خرمشهر در رابطه با ادامه جنگ نزدیك هم بوده؟

خیر، اتفاق دیگری كه در منطقه می‌افتد حمله اسرائیل به جنوب لبنان است. پس امریكا با دو پدیده در منطقه مواجه می‌شود اول برتری ایران در برابر عراق و دیگری حمله اسرائیل به جنوب لبنان. پس باید هر دو جبهه را مدیریت كنند. پیشتر تصور من این بود كه امریكا مایل بوده تا جنگ ایران و عراق خاتمه پیدا كند تا بر روی تجاوز نظامی اسرائیل به لبنان تمركز پیدا كند. اما پس از بررسی برایم محرز شد كه امریكایی ها به نتیجه رسیده بودند كه جنگ ادامه پیدا كند که توضیح می دهم. در واقع روش و مدل اتمام جنگ باید این باشد كه به طرف پیروز امتیاز بدهند تا جنگ خاتمه یابد.  از آنجا كه جنگ نباید هیچ پیروزی داشته باشد، امریكا با اجتناب از این موضوع شرایط تحقق صلح میان ایران و عراق را فراهم نكرد ، زیرا اگر امریكا برتری ایران را در جنگ می‌پذیرفت و جنگ خاتمه می‌یافت به سود ایران بود .. امریكا پس از فتح خرمشهر تا مدتها خواهان فیصله جنگ نبود. ما در آن زمان اشتباه كردیم و فكر می‌كردیم امریكا به‌دنبال خاتمه جنگ است ، ولی حالا كه بررسی می‌كنیم معلوم می‌شودكه امریكا به هیچ‌وجه به دنبال خاتمه جنگ نبوده است. چون اگر جنگ خاتمه می‌یافت ایران باید امتیاز می‌گرفت و دست برتر را در خلیج‌فارس داشت و عراقی كه از حمایت جهانی برخوردار بود در لاك خود می‌رفت و یك ایران برآمده از انقلاب سربرمی‌آورد پس این به سود امریكا نبود. ایرانی كه علیه حمله اسرائیل به جنوب لبنان موضع گرفته و به آنجا نیرو فرستاده بود به‌زعم امریكایی‌ها اگر از جنگ عراق فارغ می‌شد دیگر مهارشدنی نبود. بنابراین ایران و عراق باید در خلیج فارس درگیر می‌ماندند تا مانع تاثیرگذاری آن‌ها بر اشغالگری اسرائیل در لبنان ‌شوند كما این‌كه صدام در مقطعی از جنگ اعلام كرد ایران و عراق صلح كنند و علیه اسرائیل اقدام كنند.

البته این موضع صدام بیشتر تبلیغاتی بود ولی فرض هم بگیریم كه در این گفته صداقت داشت. بنابراین ما كه از قبل آنجا حضور داشتیم، عراق هم اگر درگیر این موضوع می شد چه شرایطی برای امریكا و اسرائیل ایجاد می‌شد؟ پس بهترین راه ادامه درگیری ایران و عراق بود . چون امریکا به طور رسمی نمی توانست سیاست خود را برای ادامه جنگ بیان کند در عمل مانع شد تا عراق به ایران امتیاز بدهد. بالاخره باید متجاوز تعیین می‌شد و محكوم می‌شد و خسارت می‌پرداخت. كدام قطعنامه در سازمان ملل این شرایط را فراهم كرد؟ اصلاً امریكا به این سمت نرفت. پس امریکا با نادیده گرفتن حقوق ایران منطق ادامه جنگ را پس از فتح خرمشهر شكل دادند.

 جمهوری اسلامی چرا در مقطعی از جنگ به این نتیجه رسید كه با توسل به كمك‌های امریكا می‌تواند صدام را شكست بدهد؟ وقتی ماجرای مك‌فارلین را بررسی می‌كنیم نمی‌توان پذیرفت كه یك مسئول بلندپایه امریكایی بدون هماهنگی وارد ایران شود و بعد افشا شود. گویا هنوز قسمتی از این پازل چیده شده و منجر به ابهام آن می‌شود. گویا در داخل ایران تمایلی برای رابطه وجود داشته اما با ؟ محكم امام‌(ره) برخورد می‌كند و ماجرا ناخواسته به سمت دیگری می‌رود.

نمی‌توان قاطعانه گفتن تمام جوانب ماجرای مك‌فارلین افشا شده یا نه. حدس من هم این است كه تمام ابعاد موضوع روشن نشده و باید بررسی شود. ولی در ماجرای جنگ فرض ما این نبود كه برای پیروزی بر عراق متوسل به كمك‌های امریكا بشویم و از اساس چنین معادله‌ای وجود نداشت. من نمی‌دانم این فروض شما بر چه اساس شكل گرفت. بالاخره تلاش‌های صورت گرفت تا ایران برخی اقلام تسلیحاتی را خریداری كند.  ولی تامین این سلاحها چیزی نبود كه برتری اساسی برای ایران در جنگ ایجاد كند ..

تصور من این است آنچه در آن زمان واقع شد با تفسیری كه از الآن از آن موضوع می‌شود تا اندازه ای متفاوت است. مسأله مك‌فارلین یك ضرورت اجتناب‌ناپذیر بود. یعنی ما هم با عراق در حال جنگ بودیم و هم با امریكا و نوعی ارتباط به طور اجتناب‌ناپذیری در درون این درگیری‌ها شكل گرفت ، چرا كه امریكایی‌ها در لبنان گروگان‌هایی داشتند وقتی به سوریه رجوع كردند و دیدند نمی‌تواند كمكی بكند، بالاخره به این نتیجه رسیدند كه یكی از راه‌های آن ایران است ولی ایران ماجرای مك‌فارلین را كلید نزد و خود آن‌ها هم به این اذعان دادند.این ایران نبود كه سراغ امریكایی‌ها رفته بود. ماجرای مك‌فارلین از 2 مسیر شروع می‌شود و یك‌جا خاتمه می‌یابد. امریكا از جهت ضرورت آزادی گروگان‌هایش در لبنان و ایران هم به جهت نیاز برای تامین برخی قطعات جنگی در یك مقطع به هم رسیدند و یك معادله‌ای شكل گرفت و آرام‌آرام منجر به سفر مك‌فارلین به ایران شد. اتفاقاً‌اسرائیل سبب شد كه این معادله به هم خورد. هم به اعتبار این‌كه ایران وقتی متوجه شد ممكن است برخی از این قطعات اسرائیلی باشد و آن‌ها را پس فرستاد و هم این‌كه امریكایی‌ها به این نتیجه رسیدند كه اگر اسرائیل در این معادله باشد روابط به هم می‌خورد، بنابراین اسرائیل را حذف كردند و در واقع عامل افشای مك‌فارلین خود اسرائیل بود.

عده‌ای معتقدند افشا شدن این ماجرا خواست دو طرف نبوده و عوامل دیگری باعث شده ماجرای مك‌فارلین برخلاف خواست دو طرف ایرانی و امریكایی افشا شود.

من معتقدم اسرائیلی‌ها از ساز وكارهای داخلی ایران برای افشای این مسأله استفاده كردند چون آن‌ها اطلاع داشتند و به دنبال افشای آن برآمدند. از مسیر رادیو اسرائیل نمی‌شد دست به این افشاگری بزنند و امریكایی‌ها را دلخور می‌كردند.

می‌شود گفت مهدی هاشمی و بیت آقای منتظری از آنجا كه تیم آقای هاشمی را به نوعی رقیب خود می‌دانستند این ماجرا را در نشریه‌الشراع لبنان منتشر می‌كنند. در واقع اگر مهدی هاشمی ماجرا را افشا نمی‌كرد می‌توان گفت روابط استمرار پیدا می‌كرد درست است؟

گمانه‌زنی‌های شما اگر مبتنی بر اطلاعات و اسناد متقن نباشد در حد همان گمانه‌زنی باقی می‌ماند ولی حدس من این است كه پشت افشاگری ماجرای مك‌فارلین اسرائیلی‌ها بودند.

 

امام‌(ره) پس از این‌كه 8 نفر از نمایندگان مجلس در این باره طرح سؤال می‌كنند با آن‌ها برخورد می‌كند لذا حتی طرح این مسأله در مطبوعات هم ادامه پیدا نمی‌كند. امام‌(ره) نگران خدشه در صفوف وحدت داخلی بودند.

بله. وقتی این خبر افشا شد به چند جا شوك وارد شد. یكی داخل ایران این ذهنیت ایجاد شد كه پس ما با امریكا رابطه داریم . بنابراین این شوك باید مدیریت می‌شد. یك شوكی هم در امریكا ایجاد شد كه پس امریكا كه این همه علیه ایران موضع می‌گیرد حاضر شده به ایران اسلاح بفروشد. بخشی هم در سطح منطقه كه كشورهای حامی عراق می‌گفتند پس ایران و امریكا پنهانی با هم رابطه داشتند و این به روابط آن‌ها لطمه می‌زد و بخشی از آن‌ها به روابط عراق و امریكا مربوط می‌شد. بنابراین هر طرفی برای مدیریت صحنه اقداماتی كرده است. امام‌(ره) داخل ایران را مدیریت كرد تا آن مشكلی كه به درون امریكا ارتباط دارد، مسأله ایران نشود و درست هم همین بود. نباید موقعیت ایران در جریان جنگ زیر سؤال می‌رفت ومتزلزل می شد.

در واقع شاید ماجرای مك‌فارلین  این پیام را داشت كه امریكا و ایران دشمن زاتی یكدیگر نیستند و حتی می‌توانند در مواقعی منافع مشترك هم داشته باشند.

برخی معتقدند میان ایران و امریكا تهدید و خصومت ذاتی وجود دارد و من مسأله را اینطور نمی‌بینم و معتقدم كشورها منافع، اهداف و سیاست‌هایی دارند و در دوره‌هایی به درگیری منجر می‌شود و در مقاطعی تغییراتی در منافع طرفه‌ها ایجاد می‌شود و در واقع خیلی صفر وصد به مسائل نگاه نمی‌كنم. حالا آیا این به این معناست كه ایران و امریكا می‌توانند شریك استراتژیك باشند؟ پاسخ منفی است اگر روابط كشورها را در یك طیف شامل متحد استراتژیك تا دشمن اشتراتژیك به علاوه تركیبی از رقابت و خصومت و تعامل فرض کنیم ، به نظرم ما و امریكا ابتدا و انتهای یك طیف نیستیم. یعنی ایران و امریكا نمی‌توانند متحد استراتژی یكدیگر باشند چرا كه مبانی هویتی و استراتژی انقلاب چنین امكانی ایجاد نمی‌كند... ضمن اینکه امریكا هم متوجه شده كه توان براندازی انقلاب ایران را ندارد و اقدام برای نابودی ایران هم امکان پذیر نیست...

شماری مطرح می‌كنند اسرائیل و امریكا تفكیك‌ناپذیرند. حتی برخی بالاتر از این را می‌گویند كه امریكا در دست لابی صهیونیست است و شماری هم اسرائیل را ابزار مدیریت امریكا در منطقه می‌دانند. تحلیل شما به كدام از اینها نزدیك‌تر است؟

یك حرفی را بنقل از مرحوم حافظ اسد گفته می شود که من به آن اعتقاد دارم. اینکه امریكا هیچ دوستی در منطقه ندارد جز اسرائیل. یعنی امریكا روابط استراتژیك با هیچ كشوری ندارد الا به اینكه امنیت اسرائیل متغیر اصلی آن است. هر كشوری به هر میزانی که امنیت اسرائیل را تهدید كند. امریكایی‌ها علیه آن کشور موضع خواهند داشت.

 

ممكن است زمانی منافع این دو در تضاد با یكدیگر قرار بگیرد؟

تا حالا كه هیچ نشانه‌ای دیده نشده.

 چندی پیش چند جاسوس اسرائیل در امریكا توسط FBI دستگیر شدند.

شما ساختارها را مشاهده كنید. در همان مقطعی كه این اتفاق افتاد آیا در كمك مالی سالانه امریكا به اسرائیل خللی وارد شد؟ همین الآن یكی از نگرانی‌های اصلی آن‌ها در بحث بودجه این است كه اگر دولت امریكا تعطیل شود، به دولت اسرائیل لطمه وارد می‌شود. یعنی درون مهمترین مسأله داخلی‌شان مسأله اسرائیل مطرح است.

اگر بگوییم امریكا در آغاز جنگ خیلی پررنگ نقش آفرین بوده یا در كیفیت نقش‌آفرینی امریكا ابهام‌هایی وجود دارد اما در خاتمه جنگ ایران و عراق امریكا نقش اصلی را بازی كرد. همینطور است؟

اینكه امریكا از حمله عراق به ایران حمایت کرده قرائنی زیادی وجود ندارد . مهمترین علت حضور گروگان‌های امریکا در ایران بود. نگران بودند اگر این موضوع آشكار بشود كه  در حمله عراق دخالت داشته‌اند، سلامتی جان گروگان‌ها در خطر بیفتد.در عین حال این پرسش وجود دارد: آیا می‌شود در منطقه استراتژیكی مانند خاورمیانه كه امریكا در حال رقابت با شوروی بود درباره مسأله به این مهمی یعنی حمله نظامی عراق به ایران، امریكایی‌ها نه اطلاع از حمله و نه موضع‌گیری مشخص داشته باشند؟ امریكایی‌ها چگونه است که بیش از اشغال سفارت خبر حمله عراق را به ایران می‌دهند. اما در این مرحله سكوت می‌كنند؟ پس آن‌ها موافق حمله عراق به ایران بودند. كارتر هم بلافاصله گفت امیدواریم این جنگ ایرانی‌ها را سرعقل بیاورد. در رابطه با پایان جنگ كه امریكا نقش اساسی و محوری را ایفا كرد. منتهی در این كه ا مریكا چطور جنگ را خاتمه بدهد مسأله بود.

به نظرم از سال 66 به بعد امریكایی در اتمام جنگ جدی شدند كه ما علائم آن را در تصویب قطعنامه 598 و اسكورت نفتكش‌ها مشاهده می‌كنیم. درواقع یك راه سیاسی، دیپلماتیك را به لحاظ حقوقی باز كردند و یك ابزار نظامی را با اسكورت آغاز كردند . امریكا تا درگیری نظامی در خلیج‌فارس هم پیش رفت. امریكا احساس می‌كرد جنگ توسعه پیدا كرده و از این به بعد به سود منافع آن‌ها نیست كه ادامه پیدا كند و این جنگ دیگر فرسایشی نیست و از كنترل خارج می‌شود چرا كه احتمال برتری ایران هم بسیار زیاد بود.

دیپلماسی ایران چقدر در جنگ نقش‌آفرینی كرد. آیا توانست پابه پای رزمنده‌ها پیش برود یا نه؟

یك اشكال بینشی وجود دارد كه منجر به این سؤال می‌شود. اساساً جنگ به ما هو جنگ معنا ندارد و نمی‌شود نظامی‌ها را از سیاستمدارها تفكیك كرد. جنگ هدف دارد و هدف آن بیرون از خودش در سیاست است. وقتی با روش‌های سیاسی نمی‌توان اهداف را جلوبرد یكی از ابزارهای آن زور است. یعنی وقتی دیپلماسی به بن‌بست می‌رسد طرفی كه احساس می‌كند قدرت بیشتری دارد درصدد اعمال آن برمی‌آید. پس به گفته کلاوزویتس: جنگ همان سیاست است منتهی با خونریزی و سیاست همان جنگ است بدون خونریزی.

حالا نظامیان اهداف نظامی را محقق می‌كنند و این به دیپلماسی كشور اجازه می‌دهد تا كار را جلو ببرد. استراتژی آقای هاشمی كه به دنبال تصرف زمین استراتژیک بود از همین منطق پیروی می‌كرد. می‌گفت شما یك منطقه با اهمیت را تصرف كنید و من می‌روم و جنگ را در بعد سیاسی پایان می‌دهم. منتهی یك استراتژی هم كنار این قرار داشت و در واقع استراتژی امام (ره) بود و آن این بود كه ما با پیروزی نظامی صدام را ساقط كنیم .

آیا می‌شود گفت نوعی سیاست دوگانه بر جریان جنگ حاكم بوده است؟

به یك اعتباری شاید درست باشد. بالاخره یك استراتژی حضرت امام (ره) داشتند و یك استراتژی هم آقای هاشمی دنبال می‌كردند اما اینها در صحنه نظامی در تضاد بایكدیگر نبودند. هردوی این استراتژی‌ها به دنبال پیروزی بودند. منتهی آقای هاشمی بیشتر برروی کسب یک پیروزی و اتمام جنگ از طریق مذاكره تاکید داشت و لی امام (ره) بر روی سقوط صدام تأكید داشتند. مسئله اصلی و چالش برانگیز میزان تخصیص منابع و پشتیبانی از جنگ بود. اتمام جنگ با پذیرش قطعنامه598 بیشتر با استراتژی آقای هاشمی منطبق بود. در حالیکه  امام از پذیرش قطعنامه بمنزله نوشیدن جام زهر یاد کردند .

 امریكا در پایان جنگ وارد نزاع مستقیم باایران شد و حتی هواپیمای مسافربری ایران را هم در خلیج‌فارس هدف قرارداد. از فرماندهان سپاه نقل شده كه امام (ره) فرمودند ناوهای امریكایی را در خلیج‌فارس بزنید ولی فرماندهان جنگ به نوعی سرباز زدند و البته من ندیدم بنیاد حفظ و نشر آثار امام (ره) هم این مسأله را تكذیب كند.

ما از مدیترانه تا منطقه خلیج‌فارس با امریكا درگیر بودیم. بحث این بود كه با اسکورت نفتکشها آیا باید برتری و سیطره قدرت امریكا را در خلیج فارس ، كه با ناوهای جنگی وارد آنجا شده بودند ، بپذیریم یا نه؟ امام به فرماندهان سپاه می‌گویند : اگر من بودم می‌زدم .

بله. آن‌ها زدند و بعد هم گفتند كه اشتباه شده و قرائن نشان می‌داد این یك پیام هشدارآمیز به ایران بوده است . آقای هاشمی این تعبیر را داشت كه امریكایی‌ها پیام دادند كه آمادگی دارند بیش از آن هم دست به اقدام بزنند.

درواقع خاتمه جنگ دوم جهانی با بمب اتمی هیروشیما را امریكا به نوعی این بار با هدف قراردادن هواپیمای مسافربری ایران تكرار كرد كه منجر به خاتمه جنگ ایران و عراق شد.

به هر جهت از این ابزار استفاده كرد و این پیام را به ایران داد.



همه پیوندها
شبکه اجتماعی فارسی کلوب | Buy Mobile Traffic | سایت سوالات