m-doroodian|محمد درودیان

نویسنده و پژوهشگر جنگ ایران و عراق

مقدمه

گفتمان سیاسی و نظامی موجود در باره علت طولانی شدن جنگ و نحوه پایان آن، موجب مناقشه میان اقای هاشمی بعنوان فرمانده عالی جنگ و اقای رضائی بعنوان فرمانده سپاه شده است.آنچه در این بخش مورد بحث قرار گرفته با نظر به ماهیت قدرت نظامی ایران و کارکردهای آن، از جمله تناسب با جنگ دفاعی و آزادسازی، در مقایسه با جنگ تعاقبی و طولانی در خاک دشمن است.

ادامه گفتگو

محمد درودیان: فارغ از این موضوعات، نوع و جنس قدرتی كه ما داشتیم برای این نوع اهداف و مقاصد كفایت نمی‌كند. دلیلش نتیجة عملی‌اش هست، منتها شما برای نتیجة عملی‌اش دلیل می‌آورید.

محسن رضایی: من تا كربلای5، امیدوار بودم، بعد از آن دیگر استعفا دادم. یك سال قبل از پایان جنگ ناامید شدم كه بتوانیم با این وضعیت كاری انجام دهیم؛ یعنی ناامیدی بر من غلبه كرد و تلاش‌كردن را بی‌فایده می دانستم. احساس كردم اگر كناره‌گیری كنم شاید راهی باز بشود، ولی تا قبل از آن معتقد بودم كه می‌شود كارهای بزرگی انجام داد.

غلامعلی رشید: بعد از فاو. چون من و شما به تهران رفتیم. گفتید نامه‌ای به امام نوشته و یادآور شده‌اید كه بعد از فاو اگر می‌خواهید جنگ ادامه یابد، باید امكانات و توان نظامی ما شامل نیروی انسانی، تجهیزات و سازمان نظامی ما سه برابر وضعیت كنونی باشد. پیش‌بینی كرده بودید كه عراق به ما حمله خواهد كرد و اگر ما بخواهیم مانع حمله‌اش بشویم باید توانمان دو سه برابر فاو باشد. رفتیم در تهران به خانه آقای هاشمی رفتیم. جلسة شورای عالی دفاع بود. آیت‏الله خامنه‏ای هم حضور داشتند، ماه رمضان بود. بعد از صحبت‌ها گفتید كه قصد دارید نزد امام بروید. به آقا گفتید كه می‌خواهم این موضوع و استعفایم را مطرح كنم كه آقا با لبخند گفتند كه حالا شما بروید، ولی مفهوم آن لبخند این بود كه شما بروید، اما پذیرفته نمی‌شود. بعد از فاو شما تا تهران درباره این موضوع صحبت كردید و گفتید كه پیش‌بینی من این است ...


ادامه مطلب

مقدمه

پس از فتح خرمشهر استراتژی ایران استفاده از قدرت نظامی برای تامین اهداف سیاسی بود. به این شکل که از طریق تصرف یک منطقه استراتژیک، و تلاش سیاسی برای متقاعد سازی حامیان صدام، برای برکناری وی اقدام شود. در این بخش دشواریهای بازتولید قدرت نظامی، در فرآیند جنگ طولانی و فرسایشی مورد بحث قرار گرفته است.

ادامه گفتگو

محمد درودیان: بعد از فتح خرمشهر، ما پیروزی نظامی به ‌دست نیاوردیم. موفقیت‌های كسب‌شده پیروزی تاکتیکی و عملیاتی است. پیروزی را كه اگر نتوانیم به هدف سیاسی، یعنی سقوط صدام تبدیل كنیم، پیروزی نظامی نامیده نمی‌شود، بلکه پیروزی عملیلتی و تاکتیکی است، و تاثیر راهبردی برای تعیین سرنوشت جنگ ندارد

محسن رضایی: منظور شما این است كه امام می‌گفتند تا بغداد پیش برویم؟

محمد درودیان: پس همان صحبت آقای هاشمی درست بوده است.

محسن رضایی: نظر آقای هاشمی عملیاتی بود كه هیچ حد و حدودی ندارد. ما ده‌ها عملیات انجام می‌دادیم و ایشان می‌گفتند كه این عملیات من است.

محمد درودیان: در چارچوب پیوستگی جنگ و انقلاب كه می‌فرمایید، اگر می‌خواستیم صدام را ساقط كنیم، راهش این نبود.آیا ما در كل جنگ توانستیم هیچ‌گونه جریان اجتماعی در عراق ضد عراق به راه بیندازیم؟ این نشان می‌دهد كه امكان‌پذیر نیست. ما قدرت نظامی هم نداشتیم. انتفاضه در عراق چه‌زمانی به ‌وجود آمد؟ هنگامی امریكایی‌ها قدرت نظامی عراق را درهم شكستند. آن مدل نشان می‌داد اگر ما در جنگ می‌توانستیم قدرت نظامی عراق را درهم بشكنیم، در داخل عراق اتفاقی می‌افتاد، ولی هیچ‌گاه نتوانستیم ...


ادامه مطلب

مقدمه:

روش و چگونگی تبدیل قدرت دفاعی ایران به قدرت تهاجمی، همچنین پیگیری اهداف جنگ و چالش های دستیابی به آن، هنوز صورت بندی نشده است. در این بخش از گفتگو با دکتر محسن رضایی، تلاش شده تا ضمن بحث درباره برخی از مسائل اساسی جنگ ایران و عراق، ضرورت نظریه پردازی درباره آن، مورد تاکید قرار بگیرد.

ادامه گفتگو

محمد درودیان: منظور شما از جنگ انقلابی چیه؟ ازلحاظ روش یا هدف؟

محسن رضایی: هدف و ماهیت. اول ماهیت بعد هم هدف. لذا منظور ما از پیروزی نظامی صرفاً یک پیروزی نظامی نبود؛ آثار و ابعاد سیاسی، انقلابی و فرهنگی از این پیشرفت نظامی موردنظرمان بود. البته، عکسش صادق نبود، یعنی اگر همیشه شکست می‌خوردیم نمی‌گفتیم به‌دلیل اینکه انقلابی عمل می‌کنیم با شکست مواجه می‌شویم. نه، ما هیچ‌کدام را قبول نداشتیم، کمااینکه می‌گفتیم از بدر به بعد هر عملیاتی باید با پیروزی همراه باشد، نباید شکستی در کار باشد. بنابراین، یک مرز بسیار ضعیفی هست که جنگ ما جنگ نظامی بود یا یک جنگ انقلابی؟ آیا کشورگشایی بود یا نه؟ هدف ما این بود که انقلاب را ازطریق جنگ امتداد گسترش دهیم.

محمد درودیان: به نظرم با توجه به تیزهوشی و قدرت ذهنی که شما دارید، تعهدی که به عمل در جنگ داشته و دارید، نمی‌گذارد از این موضوع عبور کنید، درصورتی‌که اگر از آن عبور کنید، آیندگان تجربه‌های بیشتری از این جنگ ازطریق توانائی ذهنی شما کسب خواهند کرد. ما نیز از ذهنیت‌های شما و برداشت‌های شما برای جنگ‌های آینده و نقد جنگ گذشته، بیشتر می‌توانیم استفاده کنیم. شما بیش از دیگران توانایی آن را دارید که به این معنا توجه کنید که، با جنگ نمی‌شود اهداف انقلاب را پیش برد، آن هم ازطریق جنگ مردمی، با جنگ مردمی فقط می‌توان دفاع و آزاد سازی را انجام داد.


ادامه مطلب

مقدمه

پس از توضیح درباره مبانی نظری و روش شناسی تاریخ شفاهی، همچنین نقد و بررسی گونه های سه گانه آن، در ادامه به بخشی از تاریخ شفاهی با دکتر محسن رضایی فرمانده پیشین سپاه، اشاره خواهد شد. لازم به یادآوری است که پیش از این، اصل گفتگو با ایشان در شماره 46 فصلنامه نگین به چاپ رسیده است، ولی به دلیل اهمیت موضوعات مورد بحث، همچنین روش چالشی و انتقادی در طرح مباحث، بعنوان گونه ای از تاریخ شفاهی که در بخش پایانی یادداشت های سه گانه اخیر اشاره شد، از این گفتگو استفاده شده است.

متن گفتگو

محمد درودیان: آقای رضایی من برداشتی از اقدام شما در جنگ دارم که شاید با بخشی از آن موافق و با بخشی مخالف باشید. بخشی که مخالفید چندان به شما ارتباطی ندارد. من معتقدم که جنگ دفاعی و تأکید بر بازدارندگی را امام در حدفاصل تسخیر لانه جاسوسی امریکا تا حمله عراق به ایران سازماندهی‌کردند؛ یعنی ذهنیت جنگ دفاعی را ایشان ایجاد کردند، ولی بدلیل اینکه ما توانایی لازم را نداشتیم، نتوانستیم به بازدارندگی دست پیدا کنیم. ولی تبدیل جنگ‌ دفاعی به جنگ تهاجمی را شما و با سپاه به‌ وجود آوردید، پیروزیها بنظرم حاصل این تحول بود، منتها شما هم قادر نبودید یک جنگ مردمی و جنگ دفاعی را، به جنگ پیش‌برنده برای سقوط صدام تبدیل کنید.

غلامعلی رشید :در سازماندهی مردم امکان دفاع و آزادسازی وجود داشته که صورت گرفته است. دشمن را هم با همین سازماندهی مردمی و وجود افرادی مثل آقای اسدی، قاسمیان و...از مناطق اشغالی بیرون کردید. آیا امکان پیشروی در خاک عراق و شکست ارتش عراق با این نوع جنگ امکان‌پذیر بود؟ به نظر بنده با این نوع سازمان و با این نوع امکانات نمی‌شد، ما تا مرز پیش رفتیم، ولی وقتی داخل مرز شدیم، متوجه نشدیم که این امر امکان‌پذیر نیست. پیشرفتی حاصل نمی‌شد و این موضوع 6 سال طول کشید.


ادامه مطلب

ادامه سخنرانی به مناسبت سالگرد تاسیس "تاریخنگاری جنگ" در سپاه :

   بعد از سی سال تحقیقات، به این نتیجه رسیده‌ام که برداشت اولیه‌‌ای که ما از جنگ داشته‌ایم، چه به لحاظ مفهوم و چه به لحاظ روش، می‌تواند زندان فهم ما باشد، برای امروز و آینده. یعنی ما باید این ظرفیت را در خود ایجاد کنیم که در برداشت‌ها و تفسیرهایی که به مسئله‌ تاریخ‌نگاری جنگ داشته‌ایم، تجدید نظر کنیم.

مرکز اسناد دفاع مقدس امروز از نظر اسناد بی‌نظیر است؛ راویانی وجود دارند که در کنار فرماندهان حضور داشته‌اند و مشاهدات خود را نوشته‌اند و منتشر کرده‌اند. آثاری را مرکز منتشر نموده و در قالب اطلس، کتاب‌های تحلیلی و روزشمار، روش توصیفی و مستند را برای تاریخ‌نگاری جنگ، نهادینه کرده اند. بنده معتقدم بیشترین ظرفیت و توانمندی مرکز در همین تاریخ‌نگاری جنگ است.

به نظرم اگر همین حوزه را پی‌گیری کنیم، کافی است. اما به هر روی باید در روش تاریخ‌نگاری، بیشتر کار شود، چرا که در این خصوص کار خاصی نکرده‌ایم. تنها کتابی که در زمینه روش قابل اعتنا است‌‌، همان کتاب "تاریخ‌نگری و تاریخ‌نگاری" است که مقالات و مطالب منتشر شده در فصلنامه نگین است، غیر از آن چیز دیگری که تحقیقات مستقل باشد، منتشر نکرده‌ایم. حال آنکه بیش از هفتاد ساعت با افراد مختلف در خصوص تاریخ‌نگاری جنگ گفت‌وگو شده است و اگر همین گفت‌وگو‌ها را جمع‌آوری کنیم، متوجه می‌شویم که ظرفیت ما در تاریخ‌نگاری است و حتی می‌توان هدف نهایی‌مان را تدوین تاریخ جامع، از جنگ ایران و عراق قرار دهیم.

ما نگاهی می‌خواهیم که مبتنی بر کلیات باشد؛ جزئیات ارزشمند است اما وقتی موجودیت پیدا می‌کند که کلیاتی وجود داشته باشد. مثلاً الآن برای ما چقدر مهم است که اسم گردان‌ها و لشکرهای شاه اسماعیل چه بوده است. این جزئیات چقدر برای ما مورد توجه است؟ به نظرم ما باید از این جزئیات عبور کنیم و به کلیات بپردازیم.

ما در آن زمان، خود واقعه را مورد اهمیت قرار می‌دادیم. به این معنی که من به فرمانده مراجعه می‌کردم و در کنار او منفعل از عمل او، به ثبت و ضبط وقایع می‌پرداختم. اگر جلسه‌ای برگزار می‌شد، ضبط می‌کردم، اگر فرماندهی صحبت می‌کرد ضبط می‌کردم و نهایتاً با پایان عملیات گزارش خود را می‌نوشتم. یعنی همان‌طوری که یک فرمانده، جنگ را اداره می‌کرد، ما نیز‌‌ همان جنگ را ثبت و ضبط می‌کردیم. امروز مسئله‌ی ما چیست؟ بررسی بخشی از اسناد به جا مانده از دوران جنگ و بررسی بخشی از حرف‌هایی که تازه برای اولین بار بعد از جنگ زده می‌شود؟ در واقع مسئله‌ی ما امروز این نیست که با جنگ به عنوان یک واقعه‌یی که دیروز اتفاق افتاده است، مواجه شویم، بلکه جنگ به دلیل اهمیتی که دارد، به امری ذهنی تبدیل شده است و روز به روز هم بر اهمیت آن افزوده می‌شود.

در زمان جنگ به کسی خائن نمی‌گفتند، اما امروز به دلیل مسائل سیاسی، می‌گویند فلان فرد در زمان جنگ خیانت کرده است. این مسائل در زمان جنگ اصلاً موضوع ما نبود، اما امروز موضع ما نسبت به این موضوعات چگونه است؟ در واقع این مسائل فرآیند تاریخی شدن یک مسئله است که به سه موضوع در این زمینه باید بپردازیم:

اول) در زمان جنگ تحمیلی، وقوع جنگ میان ایران و عراق بر اساس این نظریه تعبیر شد که انقلاب ایران صدام را تحریک کرد تا به ایران حمله کند. این نظریه از آن‌جا مطرح شد که به حمله‌ی صدام به کشورمان مشروعیت دهد. این نظریه بعداً تغییر کرد، چرا که بعد از جنگ با ایران، وقتی صدام به کویت حمله کرد، توسط سازمان ملل به عنوان متجاوز شناخته شد. آن‌ها بعد از جنگ صدام با کویت می‌خواستند مشروعیت جنگ با ایران را تبیین کنند، به همین دلیل مشروعیت آن را از این نظر تبیین کردند که صدام متجاوز است و به دلیل این متجاوز بودن به خاک ایران حمله کرده است. طبیعی است که داده‌های جدیدی مطرح شد و کتاب‌هایی در خصوص اسناد تجاوز صدام به خاک کشورمان توسط غربی‌ها منتشر شد. در واقع این نظریه‌ها بوده که داده‌ها را تولید کرده و مفاهیم را ساخته است. در روند تاریخی شدن جنگ، نظریاتی که در مورد علل وقوع آن وجود دارد، مدام تغییر می‌کند. پس ما هم به عنوان یک مرکز باید تغییر کنیم، مبانی و روش جدیدی را در نظر بگیریم و داده‌های جدیدی را تولید کنیم.

دوم) میزان آمادگی ارتش برای جنگ است. من دوره‌ 20 ماهه پیروزی انقلاب تا حمله‌ی عراق را چندین بار در زمان‌های مختلف مطالعه کردم و کتاب‌هایی که توسط ارتش به چاپ رسیده است را خوانده‌ام. تا قبل از وقوع جنگ یک سند در میان این اسناد ندیدم و در مطبوعات آن دوره هم حتی یک خبر را بررسی نکردم که در طی آن ارتش اعلام کرده باشد برای حضور در جنگ آمادگی ندارد، حتی خبری دال بر این‌که ارتش به یکی از مسئولین گفته باشد آمادگی دفاع از کشور را ندارد، مشاهده نکردم. بنابراین، ادبیات فروپاشی قدرت دفاعی ایران چگونه تولید شد؟ ‌صدام و غرب معتقد بودند ایران آسیب‌پذیر است و اگر مورد حمله قرار بگیرد، شکست می‌خورد. اما بعد از حمله و شکست عراق، ادبیات ارتش به این صورت شکل گرفت که ارتش آماده‌ی دفاع از کشور نبوده ‌است. در واقع از سوی ارتش، بعد از وقوع جنگ، ادبیاتی تولید شد که با ادبیات غربیها و عراق، قبل از حمله به ایران تلاقی‌ دارد. گسترش گفتمان فروپاشی ارتش از سوی غربیها و عراقیها، با هدف تهییج عراق برای حمله به ایران و تضمین پیروزی تولید شد، حال آنکه شکست عراق نشان می‌دهد که آن ادبیات غلط بوده است.

سوم) پیش‌بینی وقوع جنگ است. برابر اسناد موجود، همه، وقوع جنگ را در شهریور سال 1359 پیش‌بینی می‌کنند. قاطع‌ترین سند‌های منشر شده از سوی ارتش، وقوع جنگ را در 20 شهریور پیش‌بینی کرده اند. در واقع ارتش با وقوع جنگ، جنگ را پیش‌بینی کرد، چرا که جنگ از تاریخ 20شهریور در برخی مناطق آغاز شد و در 31 شهریور بصورت سراسری بود. پیش‌بینی یعنی باید چند ماه قبل از آغاز جنگ، انجام شود. الآن سردار صفوی می‌گویند ما پیش‌بینی کردیم، آقای شمخانی می‌گویند ما آغاز جنگ را پیش‌بینی کردیم، ارتش می‌گوید پیش‌بینی جنگ را ما انجام دادیم.

   نظر به اینکه بیش از یک دهه ایران از سوی آمریکا و اسرائیل به حمله نظامی تهدید می شود، اگر درباره احتمال حمله عراق به ایران پیش بینی صورت گرفته، مناسب است اسناد آن ارائه شود تا بتوانیم بر اساس اسناد کار تحقیقاتی بیش‌تری انجام دهیم، چرا که احتمال جنگ مجدد وجود دارد.

هم اکنون با وجود خطر حمله نظامی به ایران، به عدد انگشتان دو دست مقالاتی وجود ندارند که از تجربه‌ی جنگ با عراق استفاده کنیم تا در مقابل دشمن برای بار دوم غافل‌گیر نشویم. اگر از جنگی برای شرایط مشابه استفاده نکنیم، آن تجربه در تاریخ محصور شده است. اگر در جنگ، دفاع صورت نمی‌گرفت، سرنوشت جامعه‌ی ما عوض می‌شد. اگر در برابر حمله عراق شکست نظامی خورده بودیم، باید کاغذ سفید برای صدام امضا می‌کردیم. طبیعی است که مقاومت‌هایی شده است و این مقاومت‌ها ارزش بسیاری دارد و باید به آن‌ها هم پرداخت، اما مسئله‌ی اصلی این است که؛ حالا که جنگ در برخی موارد دچار تحریف می‌شود و خادمان آن نادیده ‌گرفته می‌شوند، باید نقش و ارزش تاریخی مقاومت در جنگ و اهمیت آن در حفظ موجودیت این کشور، بررسی و تبیین شود.

پایان


سخنرانی به مناسبت سالگرد تاسیس "تاریخنگاری جنگ" در سپاه ۱

(بخش اول)

   ضمن تشکر از برگزار کنندگان این جلسه* و به یاد راویان شهید در دوران جنگ تحمیلی و راویان مرحوم، لازم است قبل از ورود به بحث، با توجه به عنوان پیشنهادی، به دو موضوع اشاره کنم.

استفاده از عنوان "روند تشکیل و تأسیس بخش جنگ و راویگری" برای این سخنرانی، تا اندازه ای صحیح است، اما کاری که انجام شده، در عمل کار تاریخنگاری جنگ است. ما هیچ‌ وقت خودمان را راوی (با تعریفی که امروزه از راوی وجود دارد) نمی‌دانستیم؛ عنوان راوی‌گری، اولین بار در سال 1363 مطرح شد؛ بنده نظرم بیشتر استفاده از عنوان "پژوهش‌گر- محقق" بود؛ ولی آقای نخعی عنوان "راوی" را پیشنهاد داد. اما نه فرماندهان ما را به نام راوی می‌شناختند و نه خودمان احساس یک راوی را داشتیم که می‌خواهد چیزی را روایت کند. با این توضیح موضوع بحث ما "شکل‌گیری و تاسیس تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه" است.

   مجموعه راویانی که طی سه دهه گذشته به کار تاریخ‌نگاری جنگ اهتمام داشتند، بین پانصد تا هزار نفر را شامل می‌شود. نکاتی که عرض می‌کنم ناظر به مسئله‌ی این خانواده‌ی پانصد تا هزار نفری، در خصوص تاریخ‌نگاری جنگ و با نگاه به آینده است. ما به عنوان مرکز اسناد و مطالعات دفاع مقدس با سه مسئله مواجه هستیم:

مسئله‌ی اول؛ خود تاریخ‌نگاری جنگ در نسبت با واقعیت است. کاری که از خرداد سال ۶۰ شروع شد، یعنی اهتمام به ثبت و ضبط وقایع، با هدف تاریخنگاری صورت گرفت.

مسئله‌ی دوم ما؛ تاریخِ تاریخ‌نگاری جنگ است. یعنی مجموعه فعالیت‌هایی که خانواده‌ی راویان در خصوص جنگ ایران و عراق، تا کنون انجام داده‌اند. حال این پرسش وجو دارد که؛ با توجه به چشم‌اندازها‌ی آینده چه کارهای دیگری باید انجام شود؟

مسئله‌ی سوم این است که؛ جنگ تاریخی شده است. به این معنا که امروز دیگر چیزی به عنوان خطوط درگیری، اسلحه و توپ و تانک، فرمانده و قرارگاه، وجود ندارد، حتی امروزه کسانی که به مناطق جنگی اعزام می‌شوند، زمین مسطحی را می‌بینند و به آن‌ها درباره‌ی ناهمواری‌های این زمین در زمان جنگ اطلاعاتی داده می‌شود. با این توضیح، پس مسئله‌ی جنگ چه شده است؟ باید گفت جنگ از یک امر واقعی و عینی تبدیل شده است به یک مسئله‌ی ذهنی. جنگ از واقعیت تبدیل شده است به مجموعه‌یی از خاطرات و متون. تاریخی شدن این متون به این معنا است که اگر برای ما در زمان تأسیس راوی‌گری در جنگ؛ مسئله‌ی‌ اصلی واقعه‌ی جنگ بود، امروز و در آینده مسئله‌ی ما امری تاریخی است.

 در مسئله‌ی اول که به تاریخ‌نگاری جنگ و مسئله‌ی سوم که تاریخی شدن جنگ است، سه پرسش وجود دارد که باید به این پرسش‌ها پاسخ داد:

پرسش اول این است که؛ اساساً تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه بر اساس چه ملاحظات و بر مبنای چه تفکری شکل گرفت؟ پاسخ به این سؤال به گذشته‌ی مرکز مطالعات و شأن تأسیس این مرکز بازمی‌گردد.

پرسش دوم این است که؛ مسئله‌ی تاریخ‌نگاری جنگ در سپاه چه مراحلی را در توسعه و نهادینه ‌شدن طی کرده است؟ این بحثی است که می‌تواند در نشست‌های دیگر هم مطرح شود.

پرسش سوم نیز این است که؛ بایسته‌های تاریخ‌نگاری جنگ کدام است؟ به نظرم این مسئله، مسئله‌ی آینده است؛ چرا که ما روزی با واقعه‌ای عینی مواجه بودیم، اما امروز سؤال این است که: با این واقعه‌ی تاریخی چه نسبتی داریم و این واقعه را چگونه می‌خواهیم، در نسبت با نیازهای حال و آینده تحلیل کنیم؟

  در خصوص پرسش اول باید گفت دو جنبه وجود دارد: یکی بحث تأسیس تاریخنگاری در سپاه  و دیگری مسئله توسعه‌ی اولیه است. در بحث تأسیس به نظرم این مسئله که چه اتفاقاتی افتاد مهم است، اما وجه اصلی، وجه اندیشه‌ای است که در پشت این مسئله وجود دارد. به نظرم در تأسیس این دفتر چند مسئله به لحاظ انیشه و تفکر تاریخی مهم بود: اول این‌که آقای محمدزاده به من گفتند هر چه را که در زمان اعزام به مناطق جنوب دیدی، جزو تاریخ است. نکته‌ی دیگری که ایشان به من گفت این بود که مورخین اسلامی را نام برد و گفت آن‌ها در آن زمان تاریخ هیچ واقعه ای را نمی‌نوشتند، مگر این‌که خودشان آن را رویت و روایت آن را از راوی می‌شنیدند؛ بنابراین در نگارش وقایع دقت کن.

  نکته‌ی دیگر این است که فضای کلی‌ای که تاریخ‌نگاری جنگ را شروع کردیم؛ فضای نگرانی از تحریف تاریخ در خلال دعواهایی بود که در کشور وجود داشت. نکته‌ی چهارم این است که نگاه ما در ابتدا به جنگ، رویکرد سیاسی- اجتماعی بود. بنابراین سازمان‌دهی ما بر اساس معادله‌ "تجاوز - مقاومت" شکل گرفت. یعنی ساختار و روش تحقیق ما به این شکل بود که می‌گفتیم در جنوب، به تناسب پیشروی ارتش عراق، سه محور وجود دارد؛ خرمشهر - آبادان؛ سوسنگرد - اهواز؛ شوش- دزفول و عراق از این سه محور وارد خاک ما شده است. پس متجاوز از این سه محور آمده و مقاومت هم در این سه محور انجام شده و باید درباره آن تحقیق شود. ما حدود 700 عدد نوار با همین رویکرد ضبط کردیم که مثلاً پنج ساعت آن، با شهید بهروز مرادی بود که زمانی که خرمشهر آزاد شد، با ایشان گفت‌وگو کردم و این نوار‌ها را ضبط کردیم که اتفاقاً کار بسیار خوب و ارزشمندی هم بود.

 نکته‌ی دیگری هم که وجود داشت این بود که وقتی وارد جنوب شدیم، چارچوبی تحلیلی برای کار خودمان در نظر گرفتیم که جنگ را به زمینه‌های تجاوز؛ مقاومت؛ تثبیت دشمن؛ عملیات‌های چریکی و ... تقسیم می‌کرد. این تحلیل، تحلیلی بود که متعلق به آقای شمخانی بود و همه هم پذیرفته بودند. این‌ها نکاتی بود که درباره‌ی تأسیس داشتیم.

  ما در هر محور که افراد به ثبت و ضبط مشغول بودند ، جلسات دوره‌یی برگزار می‌کردیم. هر یک ماه یک ‌بار، در یکی از این محور‌ها جلساتی می‌گذاشتیم، نکات را می‌گفتیم و نهایتاً آرام‌ آرام روش اصلی تاریخ‌نگاری در جنگ شکل گرفت، اما مهم این بود که اندیشه‌ای در پشت این عمل وجود داشت و از ابتدا هم این پروسه با رویکرد تاریخ‌نگاری شروع شد و این‌گونه نبود که ملاحظات نظری و روشی در این کار وجود نداشته باشد. البته کاری که در آن زمان انجام می‌شد، به کیفیت کاری که این روز‌ها در تاریخ‌نگاری جنگ صورت گرفته است نبود و طبیعی است به دست آمدن این میزان از کیفیت در تاریخ‌نگاری جنگ، با گذشت زمان صورت گرفته است؛ اما عناصر اصلی شامل تفکر و روش در تاریخ‌نگاری‌، در زمان جنگ وجود داشت.

 مراحل توسعه‌ اولیه‌ی مرکز

   در مورد توسعه‌ی اولیه‌ی مرکز باید تأکید کنم که جنگ از مرحله مقاومت مردمی در برابر متجاوز خارج شده بود و مسئله اصلی آزاد سازی مناطق اشغالی بود. در حالیکه ما به دلیل 9 ماه تاخیر در شروع کار، همچنان در چارچوب مفهوم مقاومت کار تاریخ‌نگاری را انجام می‌دادیم. البته بعد از آن با حضور در ساختار قرارگاهی، روش مستندنگاری عوض شد، به این شکل شد که مستندنگاری متناسب با عملیات انجام شد. یعنی قرار شد نیروها، یک نفر در کنار فرمانده، یک نفر در قرارگاه و در یگانها حضور داشته باشند. طبیعی است در این فرایند رویکرد سیاسی- اجتماعی ما در مستندنگاری جنگ که بر مبنای مقاومت در مقابل تجاوز استوار بود، عوض شد، در نتیجه روش و ساختار‌ آن، با ساختار عملیات منطبق شد. در توسعه‌ی اولیه‌ی مرکز، غیر از تغییر در روش، از طریق حضور در ساختار قرارگاهی جنگ،  آغاز پروژه روزشمار، تهیه مجموعه‌ی تحلیل عملیات‌ها و اطلس جنگ، با پیشنهاد آقای محمدزاده بود.  ادامه دارد ...

 پاورقی

---------------------------

* نشست سالگرد تأسیس تاریخ نگاری جنگ در سپاه - مرکز اسناد و تحقیقات دفاع مقدس- تهران -  8 خرداد 1391

منبع

---------------------------

- مجله نگین ایران - مقاله 7، دوره 11، شماره 40، بهار 1391، صفحه 155- 164  ( این متن برای درج در این وبلاگ، بازبینی و اصلاح شده است)


     ایبنا : راویان از رده‌ی لشكر، پایین‌تر نمی‌آمدند؟

   درودیان : در هر تیپ که بعدها لشکر شد، 2 نفر فعالیت می کردند، یکی کنار فرماندهی و نفر دوم برای مصاحبه و جمع آوری اسناد.

   ایبنا : پس با این حساب، کار تاریخ نگاری جنگ دفتر سیاسی سپاه، وارد فاز تخصصی‌تر شد.

   درودیان : بله. به همین دلیل از آن 700 نوار، فقط کتاب «خرمشهر در جنگ طولانی» درآمد و کتاب دیگری بر اساس آن‌ها تولید نشد. این در صورتی که قابلیت این را داشت که آثار دیگری درباره‌ی آن مقطع نوشته و چاپ شود. عملیات‌ فتح‌المبین و بیت‌المقدس را با روش دوم و حضور راویان در كنار فرماندهان ضبط کردیم. تا این مقطع، من مسوول بخش جنگ دفتر سیاسی سپاه بودم. بعد از آن كه اسراییل به جنوب لبنان حمله كرد، محمدزاده من را صدا كرد و گفت كه می‌خواهیم دفتر سیاسی در لبنان تاسیس کنیم، شما برو آنجا. من هم کار بخش جنگ را تحویل جواد زمان‌زاده دادم و به لبنان رفتم و در کنار حاج احمد متوسلیان بودم.

   ایبنا : چه سالی به لبنان رفتید؟

   درودیان : اواخر خرداد سال 61. در واقع به لبنان رفتیم تا همان كار را در لبنان انجام دهیم. چند جلسه هم ضبط کردیم، بعد از دو هفته بررسی کردم دیدم، امکانات و نیرو می‌خواهیم. به همین خاطر به ایران برگشتم كه ماجرای دستگیری حاج احمد متوسلیان و دیپلمات‌ها پیش آمد. اگر من به ایران نیامده بودم، با آن‌ها دستگیر می‌شدم. چون كل نفرات در طرابلس دستگیر شدند. عملیات رمضان كه شروع شد، جواد زمان‌زاده مسوولیت بخش جنگ را برعهده داشت.

   ایبنا : از لبنان كه برگشتید، باز رفتید بخش جنگ؟

   درودیان : بله. اما برگشتم و مشغول تدوین كتاب «خرمشهر در جنگ طولانی» شدم. از سال 61 تحقیق روی محورهای مقاومت را شروع كردم که حدود دو سال طول كشید. همان موقع اگر بچه‌ها كمك می‌خواستند، به عنوان راوی به كمكشان می‌رفتم.

   ایبنا : در كتاب زندگی‌نامه راوی شهید «محمدرضا ملكی»، تعداد اولیه راویان حدود 40 نفر آورده شده كه بعدها به بیش از 100 نفر رسیده‌اند. آیا این آمار درست است؟

   درودیان : راویان ما حلقه وسیعی از آدم‌هایی بودند که یک‌بار روایت‌گری كرده یا كل هشت سال را راوی جنگ بودند. من اسم خودمان در دوره‌ی اول راوی نمی‌گذارم. ما محقق و تاریخ‌نگار بودیم. اما در دوره‌‌ی دوم یعنی عملیات فتح‌المبین چون نیرو نداشتیم، دفتر سیاسی تعطیل شد و همه‌ی نیروها آمدند، ولی باز هم از اسم راوی استفاده نمی شد. نیروهای ما به بچه های دفتر سیاسی معروف بودند.

   ایبنا : بعد از تغییر رویکرد راویان، برپایی یك سری جلسات توجیهی مثل نقشه‌خوانی و تجزیه و تحلیل توانایی‌های دو طرف درگیری ضرورت داشته. آیا چنین نشست‌هایی برگزار می‌كردید؟

   درودیان : خیر. فراگیری این مسایل به ذوق بچه‌ها برمی‌گشت. شهید تقی رضوانی خیلی به مسایل عملیاتی علاقه داشت و روی نقشه‌ی عملیاتی نظر هم می‌داد. شهید باقری از او خوشش اومده بود و  می‌خواست در کادر طراحی جنگ از او استفاده كند. اما چون به ثبت و ضبط تاریخ جنگ متعهد بودیم، هر كس متدولوژی كار خود را به دیگران آموزش می‌داد و منتقل می‌كرد. یعنی جلساتی می‌گذاشتیم و هر کس تجربه‌اش را برای دیگران تعریف می‌كرد. این‌كه چگونه با فرماندهان ارتباط داشته باشیم؟ چگونه ضبط کنیم؟ چگونه نوارها را پشت‌نویسی كنیم؟ چگونه گزارش‌ها را وارد دفترچه‌ی راوی كنیم؟ هر راوی، یك دفترچه خصوصی هم داشت. وقتی از تهران راه می‌افتادند تا زمان برگشت، خاطراتشان را در آن می‌نوشتند. الان همه‌ی آن دست‌نوشته‌ها بدون آن‌كه تبدیل به كتاب شده باشند، در آرشیو مركز اسناد و تحقیقات دفاع‌مقدس نگهدای می‌شوند.

   ایبنا : آیا امکان داشت كه راویان به خاطر تصویر ذهنی از عملیات‌های قبل، در طول طراحی عملیات، نظری بدهند كه در سیر كار اثرگذار باشند؟

   درودیان : بله؛ به نظرم به تناسب چنین اتفاقاتی می‌افتاد. اگر با هر راوی صحبت کنید، حتماً خاطره‌ای این چنینی دارد. چون بر اثر حضور در كنار فرماندهان، در كارشان مجرب شده بودند. در واقع رویکرد نظامی ـ عملیاتی در بچه‌ها شکل گرفته بود. راویان جنگ سپاه از زمان شناسایی تا طراحی و تصمیم‌گیری و سازماندهی برای عملیات، در رده‌های لشكر و تیپ و بعد فرماندهی عملیات تا جمع و جور کردن نیروها و تثبیت خط یا عقب‌نشینی، کنار فرماندهان بودند.

   ایبنا : چطور به راویان اعتماد می‌کردید كه از زمان طراحی عملیات حضور داشته باشند؟ خودتان خوب می‌دانید اگر اطلاعات نشت می‌كرد و عملیات اجرا نشده لو می‌رفت، چه اتفاقی می‌افتاد.

   درودیان : این واقعاً اتفاق عجیبی است. آقای محسن رضایی با سعه صدر و آینده نگری این اعتماد را به ما داشت و خدا هم لطفی کرد و در تمام این سال‌ها که ما مشغول این کار بودیم، یک نوار از راویان گم نشد و جایی درز نكرد. این‌كه همزمان و به طور زنده، طراحی یک عملیات بزرگ مثل فاو جایی ثبت شود، اتفاق خاصی بود. طراحی این عملیات، 6 ماه طول كشید و ما 6 ماه ضبط کردیم. بچه‌های ما به قدری متعهد بودند كه حتی وقتی فردی در قرارگاه بود، چیزی از اتفاقات و مباحث تصمیم‌گیری در جلسات را به هم نمی‌گفتند و فقط همدیگر را در صورت جایگزینی، درباره‌ی وضعیت و جلسات توجیه می‌كردند.

   ایبنا : آیا از همان اول به نام راویان جنگ مشهور بودید؟

   درودیان : خیر. فرماندهان به ما می‌گفتند «بچه‌های دفتر سیاسی». الان این‌قدر اسم راوی را تكرار كرده‌اند كه بین همه جا افتاده. یكی از راویان تعریف می‌كرد كه شهید همت در یكی از عملیات‌های مشترك با ارتش، حس می‌كند كه وقتی صدای جلسات ضبط می‌شود، كار بهتر جلو می‌رود. از محسن رضایی می‌خواهد كه بچه‌های دفتر سیاسی را بفرستند آنجا. این جلسات که ضبط میشود کارش بهتر جلو میرود هی به آقا محسن میگفت این دفتر سیاسی ما را بفرست!

   ایبنا : پس رابطه‌ی فرماندهان و راویان، آرام آرام نزدیك شد.

   درودیان : بله. نکات جالبی هم در همین میان وجود داشت. مثلاً وقتی ماموریت راوی ما که کنار آقا محسن، فرمانده سپاه بود به اتمام می‌رسید، به این معنا بود كه عملیات دارد جدی می‌شود. وقتی فرماندهان سه قرارگاه اصلی می‌آمدند و ما راویان آن‌ها را می‌فرستادیم، موضوع جدی‌تر می‌شد. توجیه لشكرها هم آخرین مرحله بود و به طور طبیعی وقت برای فرماندهی لشكر، راوی می‌گذاشتیم، می‌فهمیدند این عملیات كاملاً جدی است. یعنی راویان شاخص وضعیت جنگ شده بودند.

   ایبنا : جسته و گریخته، خاطراتی از خودِ راویان و یا فرماندهان درباره‌ی قال گذاشتن راویان و رها كردن آن‌ها وسط راه توسط فرماندهان شنیده‌‌ایم. گویا فرماندهان خوش نداشتند این راویان دائماً كنار آن‌ها باشند.

   درودیان : خدا راوی شهید سید محمد اسحاقی را رحمت كند. فكر كنم عملیات والفجر مقدماتی بود كه شهید اسحاقی را كنار شهید حسین خرازی گذاشتیم. یک روز آمد و این ماجرا را تعریف كرد كه با خرازی سوار ماشین بودیم. وسط بیابان و رمل، گفتند طوفان شده بیاید پایین یک چیزی بکشیم روی سرمان. می‌گفت یک لحظه با خودم گفتم نكند این‌ها من را بگذارند و بروند! لحظه‌ای که پتو را برداشتم. دیدم در حال سوار شدن به ماشین هستند. من هم دویدم و خودم را به ماشین رساندم. راویان از این خاطرات زیاد دارند.

   ایبنا : فكر می‌كنید چرا اوایل حضور راویان در جبهه، فرماندهان از آن‌ها دوری می‌كردند؟

   درودیان : چون نمی‌خواستند راویان از ریز مسایل آن‌ها باخبر شوند؛ مخصوصاً لشكرهای 14 امام‌حسین(ع) و 8 نجف. شهید حسین خرازی و شهید احمد کاظمی می‌گفتند اگر می‌خواهید برای ما راوی بگذارید،‌ حداقل یك نفر را ثابت بگذارید كه همان یك نفر از اطلاعات ما خبر داشته باشد و ما هم رعایت می کردیم.

   ایبنا : آیا با گذر زمان اینها به هم وابسته نمی‌شدند؟ آیا مشکلاتی هم برای آنها ایجاد می شد؟

   درودیان : بله. خیلی وقت‌ها این وابستگی ایجاد می‌شد. برای عملیات فتح‌المبین، محسن محمدی معین و آقای حسین‌پور، راوی مرتضی قربانی شدند. فتح‌المبین هم كه اولین عملیاتی بود كه راویان در آن حضور داشتند. آقا محسن هم به فرماندهان ابلاغ كرده بود كه به این راویان در تیپ جا بدهند تا کارشان را انجام دهند. آقا مرتضی می‌پرسد كه جا دارید؟ بچه‌ها هم می‌گویند نه. بعد می گوید پس سنگر بکنند! حالا فكر كنید آدم‌هایی كه کارشان با قلم است، دو نفری سنگر می‌کنند. یادم هست كه می‌گفتند دست‌هایمان خشک شده بود و تکان نمی‌خورد. به قول معروف همان اول، حالشان را گرفته بودند. اما بعد از این‌که جنگ تمام شد، با هم صمیمی شدند و از راویان حلالیت طلبیده بودند.

   ایبنا : آقای درودیان قبول دارید کار راویانی که در اتاق جنگ و در قرارگاه اصلی بودند، با كار راویان همراه فرماندهان لشكر خیلی متفاوت بوده است؟

   درودیان : بله واقعاً. شما باور نمی‌کنید كه راوی‌گری در قرارگاه‌ها چقدر برای بچه‌های ما سخت بود؛ مخصوصاً قرارگاه مرکزی كه مناسباتشان خاص بود و با لشكر فرق داشت. راوی فرمانده لشكر بودن، همان جنگ بود و در آن شهادت بود. مثلاً داوود رنجبر كه راوی قرارگاه مرکزی بود، پس از تعویض، با اصرار به لشکر 25کربلا به فرماندهی مرتضی قربانی در عملیات فاو رفت و اصرار می‌كرد كه راوی لشكر شود.

   ایبنا : اما این اصلاً منطقی نیست. راویان همراه فرماندهان لشكر،‌ بدون اسلحه و پناهگاه به دنبال فرمانده می‌دویدند و زیر آتش توپ و تانك،‌فقط می‌نوشتند. پدیرش این وضعیت بسیار سخت است.

   درودیان : بچه‌ها برای این كار انگیزه‌ی بیشتری داشتند. حس می‌کردند حال و هوای بهتری دارند و شهادت را در آن می‌دیدند. خیلی از بچه‌های راوی یا این‌گونه شهید شدند و یا راوی‌گری را رها کردند و مثل شهید محمد گركانی و برخی دیگر، به عنوان رزمنده به جبهه رفتند و شهید شدند.

   ایبنا : اگر تمام این نوارها را کنار هم بگذاریم، در انتها آیا تصویر روشنی از روند نظامی ـ سیاسی  ـ اجتماعی جنگ خواهیم داشت؟

   درودیان : بر اساس نوارها تا قبل از عملیات فتح‌المبین، می‌توانید یک شمای کلی از محورهای مقاومت به دست آورید. به نظرم این نوارها خاطرات تازه‌ای هستند. چون آن مصاحبه‌ها را در دل جنگ ضبط كرده بودیم. مثل الان نبود كه به کسی بگوییم خاطراتت را بگو. پس به نظرم آن ۷۰۰ نوار روح دارند. اما وقتی به مرحله‌ی ثبت عملیات‌ها با گرایش نظامی می‌رسیم، به نظرم یک اشکالی وجود دارد و آن این است که بین نوارهایی که ما ضبط کردیم و گزارش هایی که نوشتیم شکاف وجود دارد. درست است كه گزارش‌ها را در کنار فرماندهان عملیات نوشته‌ایم، اما به یک شیوه‌ای می‌نوشتیم برخی مسایل اساسی جنگ بویژه نقش فرماندهی در آن‌ دیده نمی‌شود. روش تاریخی در نگرش و نگارش در ایجاد این وضعیت نقش داشته است.

   ایبنا : منظور شما از مسایل اساسی جنگ چیست كه در این گزارش‌ها نیامده است؟

   درودیان : از همان ابتدا، نگاه تاریخ‌نگاری در ذهنمان شكل گرفته بود؛ نه نگاه تجزیه و تحلیل عملیاتی ـ نظامی. مثلاً گزارش‌هایی که راوی شهید احمد کاظمی نوشته را بخوانید، نمی‌شود فهمید كه احمد كاظمی، چطور فرماندهی کرده است و این نقص كار راویان است و به نظرم گزارش را ناقص كرده و اگر کسی بخواهد فهم نظامی از عملیاتها داشته باشد، باید همه‌ی نوارها را گوش كند و به همین خاطر فكر می‌كنم كه اگر دوباره به سراغ نوارها برویم، به جمع‌بندی و تحلیل جدیدتری از عملیاتها دست پیدا می‌كنیم.

   ایبنا : پس می‌توان یك متن و سبك جدید گزارش‌نویسی جنگ را بازیابی كرد.

   درودیان : دقیقاً می‌توان به اطلاعات و حتی نوع جدیدی از گزارش‌های مربوط به جنگ دست پیدا كرد.
 پایان

  • کل صفحات:5  
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  •   

همه پیوندها
شبکه اجتماعی فارسی کلوب | Buy Mobile Traffic | سایت سوالات