m-doroodian|محمد درودیان

نویسنده و پژوهشگر جنگ ایران و عراق


گفتگو با روزنامه ایران؛ زیباکلام، بختیاری و درودیان

(بخش دوم)

درودیان: صحبت‌های آقای زیباکلام بحث دیگری است که باید از سوال و مسئله اصلی جلسه تفکیک شود. اما در عین حال بحث مهمی است که باید یک روزی به آن هم بپردازیم. اینکه مسئله ما در برابر وقوع جنگ چیست؟ تعاریف مختلفی دارد که بخشی از آن در طرح سوال شما بود. بخشی در صحبت های امیر بختیاری و بخشی را هم آقای زیبا کلام فرمودند. به هر جهت من  معتقدم که ما یک تجربه ای داریم که این تجربه تاریخی شده است. به این اعتبار که در یک زمان و مکان خاص که قریب 40 سال از آن گذشته پرسش از اینکه می شد جنگ بشود یا نشود؟ به نظرم خیلی معنا ندارد. به دلیل اینکه وقتی ما از می شد یا نمی شد یک موضوعی صحبت می کنیم، یعنی از امکان پذیری سخن به میان می آوریم، در صورتی که ما با یک واقعه تاریخی مواجه هستیم که در مکان و زمان خاص تعیّن پیدا کرده است. در هر صورت من فکر می کنم طرح سوال باید طوری باشد که ما را به نتیجه برساند. بنابراین ما از یک طرف تجربه ای داریم و از طرف دیگر، مسئله ای به نام "امکان تکرار شرایط مشابه" که از امروز تا آینده دیگری می تواند ما را درگیر جنگ کند. بنابراین باید نسبتی برقرار کنیم بین آن تجربه و درس های آن تجربه و آینده ای که پیش رو داریم. اگر بخواهیم در این واقعه و در این بحث بمانیم، فکر می کنم جز مناقشه، حاصلی ندارد. زیرا در فرض مطالبی که آقای زیبا کلام مطرح کردند، برخی نکات بایستی از نظر تاریخی اصلاح شود. بعنوان مثال ایشان کوتای نوژه را در زمان دولت موقت ذکر کردند، حال آنکه دولت موقت 8 ماه قبل از آن سقوط کرده بود و زمان کودتا، اصلاً دولت موقتی وجود نداشت که بخواهد از ارتشی ها دفاع کند. بنابراین روی تاریخ ها باید دقت کرد. پس روش مواجهه ما در شرایط امروز باید به چه ترتیب و به چه نحوی باشد؟ ما الان یک تبیین رایج تاریخی داریم که آقای زیباکلام آن را نقد کرد. این تبیین یک پیش فرض هایی دارد که این پیش فرض ها توطئه انگار است. خود ایشان هم یک تبیین دارد که نفی توطئه انگاری است. به هر جهت همان اندازه که آن تبیین سیاسی و مفروضات اش سیاسی است، به نظرم تبیین آقای زیباکلام هم مفروضاتش سیاسی است. چون به صرف اینکه آن مفروض توطئه انگار است، نفی اش می کند و از شواهد تاریخی که مستند باشد  کمتر استفاده و حتی گاهی اشتباه و جابجا می کند. بنابراین گفتمانی که به تبیین این مسئله می پردازد و هم نقد آن، هر دو مشخصه سیاسی دارند. اینکه آیا روش دیگری برای بررسی وجود دارد، یا نه؟ من معتقدم با دو روش دیگر می شود این بحث را بررسی کرد. یکی استفاده از یک چارچوب مفهومی که می تواند علت وقوع جنگ یا جنگ ها و به طور خاص، جنگ ایران و عراق را شرح دهد، بدون اینکه اسیر گفتمان توطئه انگاری شویم، همانکه آقای زیبا کلام فرض آن را مطرح می کند. از این روش می توانیم استفاده کنیم و چهارچوب مفهومی وقوع جنگ را بیاییم، شرایط تاریخی را ببینیم و انطباق آن را با این چارچوب مفهومی دریابیم. یکی ازمهم ترین مولفه های موثر در وقوع جنگ؛ تغییر در موازنه قواست. با پیروزی انقلاب، موازنه قوا بین ما و عراق تغییر کرد وعراق در شرایط برتر قرار گرفت که همین، یکی از علل وقوع جنگ بود. نظریه دیگری وجود دارد که اختلافات سیاسی را عامل جنگ برمی شمرد. به نظرم این  موضوع هم بین ما و عراق بود. بنابراین ترکیب اختلافات سیاسی ما و عراق که به قرداد 1975 برمی گشت و تغییر موازنه قدرت پس از انقلاب، دو عاملی بودند که وقوع جنگ را در چارچوب آن می توان توضیح داد. اگر بخواهیم در چارچوب مفهومی و از نقطه نظر شرایط تاریخی، موضوع را مورد بحث قرار دهیم، فاصله 20 ماهه پیروزی انقلاب تا شروع جنگ به یک 10 ماه و دو 5 ماه قابل تقسیم است. دوره اول 10ماهه از پیروزی انقلاب تا تصرف سفارت آمریکا است. در این دوره که آقای زیباکلام خیلی به اجمال و مبهم از آن یاد کردند و گفتند، آمریکا در ارتباط با حمله عراق پیام داد، من  درگیر این بحث شدم و با آن کسی که رفته و با رئیس ایستگاه سیا در پاریس دیدارکرده -آقای مارک گازیرو فسکی - با او صحبت کردم، گزارشاتش را خوندم. با خود آقای ابراهیم یزدی هم  صحبت کردم. در دوره دولت موقت و دوره مسئولیت دکتر ابراهیم یزدی بر اساس اسناد و شواهد موجود، آمریکایی ها به نتیجه می رسند که عراق می خواهد به ایران حمله کند. رئیس ایستگاه سیا در ایران با آقای ابراهیم یزدی صحبت می کند که کل داستان را آقای یزدی برای من تعریف کرد. آقای مارک گازیرو فسکی هم که با رئیس سازمان سیا صحبت کرده بود برای من گفت. خود آقای یزدی هم مفصل نقل کرد که چه اقداماتی انجام داده اند. یعنی این حرفی که امیر بختیاری می زند و می فرماید، مسئولین سیاسی ما نخواستند، یک حرف خیلی کلی است و با شواهد تاریخی از جمله اقدامات ارتش همخوانی ندارد. آقای یزدی ملاقاتی هم با صدام داشته که تصور می کرده این ملاقات مشکل ایران و عراق را حل کرده است. بنابراین در سطح سیاسی این ادراک که خطر جنگ وجود دارد، بوده و اقداماتی انجام شده است. اگرچه ما دولت موقت را نقد می کنیم ولی دلیل نمی شود که تلاش های انجام شده توسط آنها را نادیده بگیریم.

اما اینکه بعد چه اتفاقی افتاد و چه نتیجه ای داشت، بحث جداگانه ای دارد که در اینجا وارد آن نمی شوم. اما مهمترین انتقادی که در این رابطه به آقای یزدی وارد شد، من هم در نامه نگاری به ایشان و هم در مذاکرات حضوری، یادآور شدم، این بود که  آقای دکتر یزدی با علم به اینکه رئیس ایستگاه سیاه به ایشان گفته بود عراق می خواهد به شما حمله کند و این قبل از تصرف سفارت آمریکا در تهران بود، با این وجود، این نظریه را رواج  می داد که؛ "ما سفارت را گرفتیم حمله شد"! درصورتی که خودایشان اطلاع داشت که اراده عراق برای جنگ، هیچ ربطی به تصرف سفارت آمریکا نداشت.

بنابراین در 10 ماهه اول ما در حال استقرار نظام بودیم و درعراق اراده جنگ در همین مقطع، برابر همین اسناد و صحبت های آقای یزدی و مارک گازیرو فسکی شکل گرفته بود. اینکه ما عراق را تحریک کرده باشیم و صدام تحت تاثیر رفتار ما جنگ راه انداخته باشد، برابر اسناد تاریخی، واقعیت ندارد. مقطع یا پنج ماه دوم، با تصرف سفارت آمریکا آغاز می شود. در این مقطع، آمریکا شروع می کند به تهدید نظامی ایران که امام(ره) با هدف بازدارندگی، یک ماه بعد از تصرف سفارت آمریکا، تشکیل بسیج را مطرح می کند و می فرماید؛ بسیج را تشکیل دهیم تا آنانی که می‌خواهند به ما هجمه کنند، نتواند. بنابراین اندیشه جلوگیری از جنگ و بازدارنگی از حمله دشمنان در برابر تهدیدهای احتمالی وجود داشت و با راه اندازی بسیج، شکل عینی بخود گرفت. برخلاف آن چیزی که امیر بختیاری مطرح می فرمایند، درباره ذهنیت نداشتن مسئولین از مسئله جنگ، نظریه بازدارنگی از جنگ را امام با تشکیل بسیج و در برابر امریکا با نگرانی از خطر جنگ مطرح کردند. در دوره دوم؛ عراق آرام آرام حرکت هایی می کند که به گفته امیر بختیاری، ارتش به حدی نگران می شود  که در آذرماه سال 1358 طرح ابوذر را مطرح می کند. اگر اراده ای برای جلوگیری از جنگ نبوده، چرا ارتش طرح ابوذر را مطرح می کند؟ در این پنج ماهه، عراق تحرکات مرزی اش را به قدری افزایش می دهد که تمام رسانه های دنیا پیش بینی می کنند به زودی بین عراق و ایران جنگ می شود. برای اولین بار در فروردین ماه سال 1359 نیروهای ارتش در مرز مستقر می شوند. ارتش برای  چه در فروردین به مرز می رود؟ برای اینکه حس می کردند جنگی در حال وقوع است. 19 فروردین آمریکا با ایران اعلام قطع رابطه می کند. 20 فروردین صدام می گوید ما آمادگی داریم تمام اختلافاتمان با ایران را از طریق زور حل کنیم. یعنی اعلام جنگ! این دوره، دوره ایست که ارتش در مرز مستقر می شود و فرماندهان ارتش نگران می شوند. بنابراین در این پنج ماه که فاصله تصرف سفارت آمریکا تا فروردین و شهادت شهید صدر توسط صدام است، ما نگران هستیم. صدام آیت الله صدر را دستگیر و شهید می کند. امام هم خواهان سقوط صدام می شود. یعنی شکاف میان ایران و عراق، عمیق شده و صدام مواضع جدیدی علیه کشورمان اتخاذ و تنش افزایش می یابد. در پنج ماهه سوم یعنی از فروردین تا شهریور1359 در واقع روند مناقشات تشدید و زمینه جنگ آماده می شود. در همین دوره، شهید فلاحی مصاحبه می کند و می گوید ارتش عراق در اندازه ای نیست که به ما حمله کند. در واقع چنین تصور می شد عراق از حمله به ایران ناتوان است. بنابراین در پنج ماه سوم، ارتش در حالی که آماده می شود و طرح ابوذر را  فعال می کند، اما شناختش از ارتش عراق کافی نیست. بنابراین  در خردادماه سال 59 در حالی که ارتش در مرزمستقر شده و دارد آماده می شود برای مقابله با تحرکات عراق، در اواخر خردادماه و به گفته امیر تراب ذاکری - افسر اطلاعات لشکر 92- در اوایل تیرماه لشکر 92 به این نتیجه می رسد که احتمال حمله عراق وجود ندارد و بهمین دلیل به برخی یگانهای مستقر در مرز دستور انتقال به پادگان را می دهد. معلوم نیست با توجه به تحرکات و تجاوزات مرزی توسط عراق، چرا این دستور داده شده است؟ در 22 تیرماه هم کودتای نقاب انجام می شود که برخی فرماندهان لشکر 92 دستگیر و سرهنگ عزیز مرادی -معاون تیپ 2 لشکر 92- هم از کشور متواری شد. بنابراین وقتی کودتا می شود، کشور در برابر یک تهدید نظامی برای براندازی فرو می رود و موجودیت نظام و انقلاب از داخل تهدید می شود. من خودم اسناد کودتا را ازجمله اظهارات تیغ تیز و برخی اسناد دادستانی اهواز و تهران را خوانده ام .... تیغ تیز می گوید؛ عامل ما اسفند سال 58 از  پاریس چراغ سبز داد برای کودتا که مورد موافقت و حمایت غرب قرار گرفته است. درصورتی که قبل از آن می گفتند نه! می گوید؛ ما از اسفند وارد بحث کودتا شدیم. یعنی آمریکا بعد از تصرف سفارت امریکا، همزمان با تهدید نظامی و تلاش برای مذاکره سیاسی، جریان کودتا را فعال کردند .... تیغ تیز می گوید بین ما بحث بود که اول کودتا یا اول جنگ ! که بعدها به این نتیجه رسیدیم که اگر اول کودتا شود، نیازی به جنگ نیست. بنابراین کودتا یک اتفاق توسط چهار تا آدم نبود، بلکه در چارچوب یک طرح کلی و برای براندازی نظام طراحی شده بود. عراق تعهداتی دارد در قبال پیروزی کودتا! و در عمل انجام نداد. چون عراق مایل بود به ایران حمله کند و می دانست اگر کودتا شود و کودتا پیروز شود، یک فرصت تاریخی را از دست می دهد، لذا این کار را نکرد. این فرصت تاریخی چه بود؟ این فرصت تاریخی را صدام بعد از مذاکره ای که با آقای ابراهیم یزدی در هاوانا دارد، به صلاح‌الدین عمر می گوید. (وی درمصاحبه با شبکه الجزیره مشروح آن را  توضیح می دهد) وی می گوید؛ وقتی هیات ایرانی رفت، من خوشحال بودم و می گفتند مسائلمان با ایران حل می شود. اما صدام من را صدا کرد کنار خودش در محوطه ای که استخر هم وجود داشت، گفت ارزیابی ات چیست؟ تصورات خودم را برای حل مسائل با ایران بیان کردم، صدام گفت: "اصلا تو سیاست را نفهمیدی! ما یک فرصت تاریخی داریم که صد سال یک بار به دست می آید و من کاری با ایرانی ها خواهم کرد که صدای افتادن این تشت در همه عالم شنیده شود."  این حرف خود صدام است و ما نمی گوییم، این را عمر علی می گوید. بنابراین در شرایطی که ارتش از داخل درگیر کودتا شده و آمادگی نظامی  ندارد، عراق که اختلاف تاریخی با ایران دارد، این شرایط را یک فرصت تاریخی ارزیابی می کند تا به ایران حمله کند. بنابراین از اول شهریورماه تحرکات مرزی عراق کاملاً شروع می شود. ولی تا به امروز یک سند هم از ارتش وجود ندارد که قبل از شهریور احتمال حمله عراق را پیش بینی کرده باشد. اولین سند منتشر شده، 19 شهریور 59 از طرف لشکر 92 است که جنگ را پیش بینی می کند. در صورتی که در 19 شهریور، جنگ آغاز شده بود. البته امیر موسوی قویدل می گوید سندی در هیات معارف جنگ وجود دارد که تاریخ آن 15 شهریور است. بنابراین توهم توطئه را که دکتر زیباکلام مطرح می‌کند، بنظرم توهم توطئه‌انگاری است. یعنی توهم توطئه، یک نظریه با مفروض توطئه است که فکر می کنم این خودش یک توطئه است و من این نظریه را رد می کنم.

ایران: با توجه به اینکه عراق در بلوک شوروی قرار داشت و در دوران جنگ سرد این یک مفهوم معنا داری بود این مسائل را چگونه می توان توجیه کرد؟

زیباکلام: ببینید! مثل این می‌ماند که بگوییم اسناد شما آقای زیباکلام اینکه می‌گویی رژیم بشاراسد وابسته به روسیه است براساس چه اسناد و مدارکی می گویی .یک سری چیزها هست که خیلی اسناد و مدارک نمی خواهد. در حالی که بشار اسد همان قدر بعثی است که رژیم صدام حسین بعثی بود. حالا اگر ما نخواهیم واقعیت را ببینیم این یک امر دیگری است. ولی دیگر نمیدانم شما چگونه  می خواهید  آن را ثابت کنید؟ صدام چپ بود، صدام سوسیالیست بود، صدام وابسته به اردوگاه شرق بود، صدام زیرمجموعه اردوگاه شرق بود؟ صدام ضد آمریکایی و ضداسرائیلی بود، علیه غرب بود. اینها واقعیت های صدام هستند. دلیل برایتان بیاورم حمله آمریکایی ها به عراق، دلیل برایتان بیاورم اعدام صدام حسین توسط آمریکایی ها، دلیل بیاورم وقتی که عراق حمله کرد به کویت آمریکایی ها زدند صدام حسین را تیکه و پاره کردند ، منتهی طبیعی است  به مصداق این مثل که می گوید: دشمنِ دشمنِ ما ممکن است دوست ما باشد. ممکن هم هست نباشد. ما دشمن آمریکا بودیم. ما یعنی انقلاب اسلامی .صدام هم دشمن آمریکا بود. این به این معنا نیست که حالا آمریکایی ها بیایند وبا ما دوست بشوند. آمریکایی ها به نظر من هیچ وقت با صدام حسین دوست نبودند .چه قبل از جنگ و چه بعد از جنگ، چه در طول جنگ، چه بعد از پیروزی انقلاب اسلامی و چه قبل از آن.

درودیان: به نظر من صدام نه روسی بود، نه به این معنا انگلیسی بود نه به معنایی آمریکایی، بلکه صدام شخصیت خاصی بود که در چارچوب منافع عراق و تصمیمات راهبردی، بسیار ریسک پذیر بود و رفتاری هم که در دوره زندگی اش کرد، چه در حمله به ایران، چه در حمله به کویت، چه در برابر آمریکا و چه در لحظه مرگ و سقوطش، موید این است که یک شخصیت خاصی بوده و هیچکدام از تحلیل ها، به تنهایی پاسخگوی شخصیت صدام نیست. صدام چیزی فراتر از الگوی مفهومی یک شخص وابسته است، هنوز کسی او را تبیین نکرده است. بیشتر مباحث درباره صدام از سوی اسرائیلی ها مطرح شده است.

ادامه دارد ...