m-doroodian|محمد درودیان

نویسنده و پژوهشگر جنگ ایران و عراق

گفتگو با روزنامه ایران؛ زیباکلام، بختیاری و درودیان

(بخش اول)

ایران: یک سئوال اساسی در ارتباط با جنگ این است که آیا می شد از وقوع آن جلوگیری کرد یا نه؟ این سوال در عین آنکه بسیار ساده به نظر می رسد، اما پاسخ پیچیده ای دارد. شاید به همین دلیل باشد که کمتر کسی به این پرسش پرداخته و درصدد پاسخگویی بدان برآمده است. از این جهت ما این موضوع را به بحث گذاشتیم تا سئوالی که ذهن  خیلی ها از جمله نسل جوان را درگیر کرده است را برایش پاسخ روشنی بیابیم. این سوال به دو گروه سیاستمداران و نظامی ها برمی گردد، از این رو از آقای دکتر زیبا کلام و امیر سرتیپ مسعود بختیاری دعوت کرده ایم تا با حضور آقای محمد درودیان پژوهشگر تاریخ جنگ که اتفاقا ازجمله معدود افرادی هستند که به این سئوال پرداخته و بدان پاسخ گفته اند، در این نشست طرح موضوع کنیم و برای آن پاسخ درخوری بیابیم. حال از آقای درودیان که خیلی پیش‌تر به طرح این سئوال پرداخته‌اند تقاضا می‌کنیم آغازگر بحث باشند.

مناظره در روزنامه ایران

درودیان: اول تشکر می کنم از فرصت فراهم شده و همچنین از امیر بختیاری و آقای زیباکلام که در این جمع حضور دارند. به نظر من این سوال مهم است در صورتی که تکمیل شود. یعنی چی؟ یعنی اینکه اگر ما بیاییم فقط به این بپردازیم که آیا می شد جلوی جنگ را گرفت یا نه؟ صورت مسئله را ناقص طرح کرده ایم. چرا؟ چون وقتی ما می پرسیم؛ آیا می شد جلوی جنگ را گرفت یا نه؟ در واقع  از نوعی امکان‌پذیری بحث به میان می آوریم. یعنی آیا امکان داشت یا امکان نداشت؟ اما موضوع ما، یک موضوع تاریخی است که واقع شده است. بنابراین در مورد یک موضوع تاریخی، پرسش از امکان پذیری آن بی معناست و من کتابی را هم که در این موضوع نوشتم اگر در این موقعیت بودم آن را نمی نوشتم. چرا که حس می کنم آن زمان صورت مسئله را درست نفهمیده بودم. پس اگر بنا باشد این پرسش مطرح شود، باید کامل شود. بدین شکل که ما از نظر تاریخی تجربه ای داریم و ناخواسته درگیر جنگی شدیم که نمی خواستیم وارد آن شویم. البته هیچ کشوری جنگ را نمی خواهد، حال ما به طور خاص، چون انقلاب کرده بودیم، درگیر استقرار نظام بودیم و مسائلمان چیز دیگری بود. نه آمادگی داشتیم و نه تمایل داشتیم وارد جنگ شویم. آن هم با یک کشور همسایه که شیعه و هم کیش ما هستند. امام(ره) سابقه حضور درآنجا را داشتند و یکی ازنگرانی های امام(ره) در جنگ حتی بعد از جنگ، شیعیان عراق بود که بر تصمیمات ما تاثیر می‌گذاشت. بنابراین بایستی اولا" سوال شود، ما چه درس ها و تجربه ای از این واقعه در ابعاد سیاسی- اجتماعی و در سطوح عملیاتی، تاکتیکی و راهبردی آموختیم تا مورد مشابهی برایمان اتفاق نیفتد. دوما" مسائلی که این روزها درگیر اش هستیم آیا نشانه هایی از آن روزها در آن وجود دارد که لازم باشد به آن ها توجه کنیم یا خیر؟ یعنی آیا در ابعاد نظامی- سیاسی و سایر ابعاد و در سطوح مختلف می شود اطمینان حاصل کرد که دوباره چنین وضعیتی تکرار نمی شود؟ چرا؟ چون موضوع را فهمیده ایم و از گذشته درس گرفتیم. در هر حال عرض من این است که اگر بخواهیم با این سئوال درست مواجه شویم، باید اینگونه به آن نگاه کنیم. این که می شد نشود؟! حال، چه می شد، چه نمی شد، جنگ اتفاق افتاده است! اگر بخواهیم روی شدن بحث کنیم، یک بحث تاریخی خواهد بود. پس برای اینکه درگیر یک مناقشه بی وجهی نشویم، ببینیم در مورد امری که اتفاق افتاده و تاریخی شده است، چه درسی گرفته ایم و یا می توانیم بگیریم که به درد آینده بخورد و از تکرار آن جلوگیری شود. نشانه های آن را بشناسیم تا بتوانیم به موقع هشدار دهیم تا از تکرار آن جلوگیری شود.

ایران: اما به نظر می رسد اگر به این سوال پاسخ دقیقی داده شود، خواه ناخواه به این نتیجه منتج خواهد شد. به این معنا که اگر علت های وقوع جنگ واکاوی شود، خود بخود آن تجربه جلوی چشممان می آید و راه های رفته را دوباره طی نخواهیم کرد. اینکه ما امروز بعد از گذشت 37 سال هنوز کم و بیش مرتکب همان اشتباهات می شویم و گاهی شعار و احساسات غلبه می یابند، برای این است که به این سئوال تاریخی پاسخ دقیقی داده نشده است. اگر با حساسیت و دقت لازم برای این پرسش تاریخی پاسخی بیابیم که آیا می شد جلوی وقوع جنگ را گرفت یا نه؟ امروز کسی جرأت نمی‌کرد از دیوار سفارت عربستان بالا برود و دیپلماسی ملی را دچار چالش کند. بنابراین عبور دادن از این سئوال با نوعی  مغلطه همراه بوده و نادیده گرفتن مقطع مهمی از تاریخ کشوراست.

امیر بختیاری: من هم به نوبه خودم از اینکه روزنامه ایران این پرسش را به بحث گذاشته است تشکر می کنم. در پاسخ به این سئوال که آیا می شد جلوی جنگ را گرفت، یا نه؟ از نظر تئوری یا نظری می گویم؛ چرا نمی شد! می شد جلوی وقوع آن را گرفت. منتها هر پدیده ای را در مرحله عمل باید سنجید که آیا امکان وقوع داشته یا نداشته است. بنابراین سئوال را این گونه هم می شود مطرح کرد که آیا تلاشی برای جلوگیری از جنگ  انجام گرفت ،یا نه؟ من می گویم  نمی شود به این سئوال جواب منفی داد. قبل از هرجنگی، در وهله اول دیپلماسی است که می تواند جلوی وقوع آن را بگیرد و اینکه آیا در این مرحله تلاشی انجام گرفت تا جنگ نشود؟ دیپلمات ها باید پاسخ بدهند. نکته دیگر که بسیار مهم است اینکه  اساسا ازچه زمانی می شد جلوی جنگ را گرفت وگرفته نشد؟ یک ماه قبل، یک سال قبل، چون جنگ یک مقدمه و زمینه ای دارد.بنابراین وقتی سئوال می شود،آیا می شد جلوی جنگ را گرفت؟ باید مشخص شود چه زمانی مد نظر است؟ مورد دیگر اینکه با توجه به شخصیت صدام آیا هر تلاشی به نتیجه می رسید وآیا صدام حسین زیر بار آن می رفت،یا نه؟ از طرف دیگر فضای اوایل انقلاب هم شرایط خاص خودش را داشت. هیجانی در کشور به وجود آمده بود که کنترل آن از سوی زمامدارانی که در رأس امور قرارداشتند و تازه کاربودند آسان نبود. همه چیز با یک احساس انقلابی همراه بود و در چنین شرایطی احتمال وقوع جنگ وعواقب آن را کسی نمی پذیرفت.این روحیه از رئیس جمهور وقت (بنی صدر) به پایین ، حتی در برخی بزرگان سیاسی کشورو اغلب مدیران کشور وجود داشت و به دلیل شور انقلابی نمی پذیرفتند که امکان دارد جنگی به وقوع بپیوندد تا بروند و جلویش را بگیرند.

زیباکلام: با تشکر از روزنامه ایران، من معتقدم  این سوال بعد از گذشت نزدیک به 38 سال از شروع جنگ با تأخیر مطرح می شود. برای اینکه تا به الان فرض بر این قرار داشته که جنگ اجتناب ناپذیر بوده و مهم نیست که جمهوری اسلامی چه می کرد و یا چه  نمی کرد تا این جنگ اتفاق نیافتد. زیرا جنگ بخشی از اقدامات توطئه آمیز استکبار جهانی به رهبری آمریکا علیه انقلاب اسلامی ایران بود. وقتی همه برنامه های آمریکایی ها علیه انقلاب با شکست مواجه شد، به مزدور ومامور خودشان در منطقه - صدام حسین - گفتند که تمام برنامه های دیگر  شکست خورده و چشم امید آمریکا الان به شماست، دیگر وقت آن است که شما به ایران حمله کنید. صدام حسین هم گفت؛ سمعاً و طاعتاً و در 31 شهریور 59 حمله کرد و جنگ ایران و عراق شروع شد.نگاه عده ای حتی تا به امروزچنین است. این فرضیه های دایی جان ناپلئونی نشات گرفته از توهم توطئه است. تاکنون کسی نیامده به این مسئله جور دیگری نگاه کند وبپرسد؛ جنگ اساساً چرا شروع شد و چگونه اتفاق افتاد؟ چرا صدام به ما حمله کرد؟ بعد بلافاصله برای سئوال دیگری  که مطرح می شود و آن اینکه آیا می شد جلوی وقوع جنگ را گرفت یا نه؟ پاسخی بیابد.این که آیا می شد جلوی وقوع جنگ را گرفت یا نه؟ سئوال مهمی است که باید به آن پاسخ گفته شود. اینکه جمهوری اسلامی ایران اساسا تلاش کرد جلوی جنگ را بگیرد یا نه؟ یک سئوال تاریخی مهمی است که نیازمند پاسخگویی است. یک بار شما می گویید من تلاش خودم را کردم، اما نشد. یک وقت هست شما وظیفه دارید دری را ببندید! جا دارد از شما بپرسند آیا شما تلاش کردید در را ببندید یا نه؟ من معتقدم  این موضوع که آیا ما می توانستیم جلوی جنگ را بگیریم یا نه؟ اساسا تا کنون به طور جدی مطرح نشده است. هیچوقت ما اینجوری به مسئله نگاه نکرده ایم که درفاصله 20 ماهه پیروزی انقلاب تا آغاز جنگ ، آمریکایی ها که مصمم بودند توسط عراق به ما حمله کنند چرا این کار را در اردیبهشت 59 نکردند؟ چرا در خرداد 58 نکردند؟ آن زمان هم ارتش ایران از هم پاشیده بود. ما هیچ وقت نیامدیم بررسی کنیم و ببینیم که  طی آن 20 ماه، ما و جمهوری اسلامی چه کردیم! این ها سئوالاتی هستند که به طور جدی مطرحند. اینکه ما در آن مدت چه کردیم؟ من معتقدم ما در 20 ماه  فاصله پیروزی انقلاب و آغاز جنگ، خیلی کارها در جهت پیشگیری از وقوع جنگ می توانستیم انجام دهیم اما عده ای تمام کارهایی را که می توانستند انجام دهند تا صدام به تصمیم جنگ با جمهوری اسلامی ایران برسد فروگذاری نکردند. این عده کاری کردند که صدام به این نتیجه رسید که اگر من به ایران حمله نکنم اگر من جلوی انقلاب اسلامی را نگیرم اینها به چیزی کمتر از سرنگونی من رضایت نمی‌دهند.

ایران: قراین وشواهد انکار ناپذیری وجود دارد که نشان می دهد جنگ با هدف براندازی نظام برخاسته از انقلاب تحمیل شده است که کودتای نوژه می تواند پیش زمینه آن باشد.در طول جنگ هم ما شاهدیم که موضوع به رژیم بعث عراق و شخص صدام محدود نمی ماند و جنبه منطقه ای ، حتی فرامنطقه ای پیدا می کند.به گونه ای که درجنگ طرف ما فقط صدام نیست بلکه صدام تنها پیشانی یک حرکت گسترده علیه ایران است. البته اسناد بیشتری وجود دارد که نشان می دهد دلیل تحمیل جنگ خیلی فراتر از عصبانیت از ناحیه انقلابیون است.حتی "آقای دعایی "براساس شواهد خودش می گوید؛ عراق تصمیم حمله به ایران را در آبان ماه سال 1357 یعنی قریب سه الی چهار ماه قبل از پیروزی انقلاب  اتخاذ کرده بود.

زیباکلام: ما نمی خواهیم قبول کنیم و باورش برایمان سخت است، ولی گویا آمریکایی ها به ما پیام هایی هم می دهند که عراق می خواهد حمله کند و به شدت در حال نیرو جمع کردن است. وقتی عراق نیروهایش را می آورد نزدیک مرز طبیعی  است  که  می خواهد حمله کند.ولی هیچ وقت این  برملا نمی  شود و گفته نمی شود که امریکایی ها چنین پیام هایی را با واسطه یا بی واسطه به ما دادند که صدام می خواهد حمله کند. واقع مطلب این است که  اگر این احتمال را هم کنار بگذارم و قائل شویم که هیچ هشداری ندادند که صدام می خواهدحمله کند- من البته کاملا می توانم بفهمم که هیچ بعید نیست آمریکایی ها چنین چیزی گفته باشند.- باز برخلاف آنچه که ما در این  نزدیک به 40 سال گفتیم،صدام نه صهیونیست بود. نه مزدور بود. نه وابسته بود.بلکه صدام متحد استراتژیک اتحاد شوروی بود. صدام همان چیزی بود که امروز برخی دیکتاتورهای منطقه هستند! صدام بخشی از استراتژی اروپای شرقی و اتحاد شوروی در منطقه بود. صدام سوسیالیست بود. صدام ضد آمریکایی بود. صدام برای آمریکا چهره مطلوبی نبود. اما جمهوری اسلامی هم یک رژیم مطلوب، محبوب و متحد آمریکایی ها نبود. بنابراین برای من قابل فهم است که آمریکایی ها به ما گفته  باشند؛ صدام می خواهد به ما حمله کند.اما اینکه می گویید  بخشی از سناریو این بود که ارتش ایران درگیر شود وکودتای نوژه را به راه انداختند که ارتش صدمه بخورد و زمینه فراهم شود برای صدامی ها، من اینها را خیلی قبول ندارم. اینها  توهم توطئه است. برای اینکه اگر بپذیریم  قصد تضعیف ارتش وجود داشته است ، باید بپذیریم  مرحوم آیت الله خلخالی هم همراه با این توطئه بوده است! چون وی کسی  بود که فرماندهان ارتش را اعدام کرد وباعث شد ارتش داغان شود.

امیر بختیاری: در راستای موضوع نشست که یافتن پاسخ برای این سئوال است که آیا می شد جلوی  جنگ را گرفت یا نه؟ این  نکته قابل است که وقتی باور احتمال وقوع جنگ وجود ندارد، چطور می شود این بحث را مطرح  و برای آن پاسخ یافت؟! بنابراین اینجا باید یک سئوال دیگری مطرح شود  و آن اینکه چرا احتمال وقوع جنگ برغم شواهد وهشدارها  باور نشد ؟

زیباکلام: جناب بختیاری، قبل از اینکه برادرم آقای درودیان صحبت کنند این نکته را بگویم که من فکر می کنم بحث اینکه آیا جلوی جنگ را می شد گرفت یا نه در پرتو  سوال مهمتری است ،آن سوال این است که آیا وقتی جنگ شد چه برخوردی با آن شد؟ من معتقدم بخشی از نظام از آن استقبال کرد.چرا که جنگ را  فرصتی برای  سرنگونی رژیم بعثی عراق می دانست. به این معنا که گفتند حالا که صدام  خود جنگ را شروع کرد ه است ،نشان می دهیم  که این اتفاق به سقوط صدام  منجر خواهد شد.

ایران: برای این حرف شواهد عینی هم وجود دارد؟

زیباکلام: یکی از شواهد تیتر روزنامه ها بعد از فتح خرمشهراست. شما روزنامه های سال 61 را ببنید بارها و بارها تیتر زدند که در غرب به نقطه صفر رسیدیم. در جنوب به نقطه صفر رسیدیم. یعنی چی به نقطه صفر رسیدیم؟ یعنی رسیدیم به مرز، پس ما خیلی جاها به مرز رسیده بودیم. من این را ناظر براین می دانم که ما بدمان نمی آمد وقتی جنگ شروع شد، جنگ را فرصتی برای سرنگونی صدام  کنیم . برای همین وقتی شرایط مطلوبی  جهت پایان دادن به جنگ بوجود آمد، به خصوص بعد از فتح خرمشهر که ما می توانستیم در یک شرایط بسیار ایده آل و مطلوب تری جنگ را به پایان برسانیم ولی به پایان نرساندیم. چرا به پایان نرساندیم؟ برای اینکه می خواستیم صدام سقوط کند.

ادامه دارد ...