m-doroodian|محمد درودیان

نویسنده و پژوهشگر جنگ ایران و عراق


پرسش و پاسخ در

نشست نقد روش شناسی مطالعات جنگ ایران و عراق

انجمن علوم سیاسی ایران


پرسش های شرکت کنندگان:

1- ما معمولاً شناخت خوب، کامل و درستی از کشورهای عربیِ اطرافمان نداریم، آیا امکان حمله عربستان به ایران وجود دارد؟

2- جنگ در ادبیات روابط بین الملل، رئالیستی است، چرا شما سطح تحلیل برای آن انتخاب نکردید؟

3- تقسیم بندی طرح مسئله مناسب بود. دو رهیافت در نگاه به جنگ وجود دارد؛ رهیافت مدیریتی و استراتژیک و رهیافت جامعه شناسی، کدامیک اولویت دارد؟

4- آقای درودیان سه رهیافت برای نگاه به مقوله جنگ، تعیین کرد، مناسب بود که نمایندگان هر رهیافت در این جلسه حضور داشتند و از خود دفاع می کردند. همچنین لازم بود که در ابتدای جلسه، مفاهیم و گزاره‌ها بیان شود.

5- غافلگیری ارتش را در ابتدای جنگ، قبول ندارم. هم اکنون پژوهشکده جنگ وجود دارد و در آنجا می توانیم بحث کنیم. در ارتش ساختار چهارگانه داریم و اسناد طبقه می‌شود. بنابراین چیزی بعنوان مستندسازی نداریم.

6- در روش شناسی، مسایلی که در جنگ دیده نشده است را چه کسی تعیین می کند؟ وقتی از مقوله جنگ صحبت می کنیم، کارمان علمی است، اما وقتی می گوییم دفاع مقدس، سیاسی است؟ علت این است که قدرت تبیین از دفاع مقدس در چارچوب علمی وجود ندارد. این مدل روش شناسی، نوعی دگماتیسم است. چرا تمام مسایلی که در جنگ دیدیم، در دفاع مقدس دیده نشده است؟ از کجا معلوم است وقتی بر اساس جنگ تبیین می کنیم، چیزهایی که دیده نشده، دیده شود. این حوزه را نباید به فضای سیاسی ببرید.

7- صرفاً نگاه آکادمیک به جنگ دارید، آیا نگاه تک نگاری و خاطره نویسی در حوزه روش شناسی، شأنی دارد؟ در کتاب های آقای درودیان، رفرنسی به این نوع کتاب ها دیده نمی شود؟

8- بیشتر مطالعات درباره جنگ، بر اساس اسناد خودی است. آیا از سمت عراق و بر اساس اسناد آنها نیز به این مقوله نگاه کرده اید؟

9- به نظر می‌رسد که روش شناسی جنگ، امری پسینی است. یعنی وقتی جنگ واقع می‌شود، روشی را برای مطالعه آن در نظر می‌گیریم. آیا می‌شود گفت که این ماهیت اجازه نمی‌دهد از قبل به مقوله جنگ بپردازیم؟

  پرسش و پاسخ علوم سیاسی

پاسخ به پرسش ها:

دکتر هادیان:

* در اینجا به مناقشه ارتش و سپاه کاری نداریم. دغدغه و سوال ما این نیست که نقش هر کدام از این دو سازمان چه بوده است؟ مسئله ما؛ خود جنگ است. جنگ چیست؟ آغاز جنگ چه زمانی است؟ آیا پایان جنگ با قطعنامه بود؟ آغاز جنگ یک تصمیم است، نه یک واقعیت. برخی می گویند؛ آغاز جنگ، 31 شهریور است، برخی می گویند قبل از انقلاب بوده، برخی می گویند دو روز پس از انقلاب و ... واقعیت؛ آغاز و پایان جنگ نیست. محقق به دنبال مفید بودن تعاریف است. دغدغه ما؛ پیش بینی و پیشگیری است. ما بعنوان جامعه ایران، باید این مسئله را طرح کنیم.

* مسئله این است که اگر عربستان به ما حمله کرد، می توانیم بگوییم غافلگیر شدیم یا نه؟ اگر شدیم، چرا؟ چگونه با عربستان درگیر نشویم؟ آیا راهی بود که جنگ ایران و عراق انجام نشود و یا اینکه اجتناب ناپذیر بود؟ رابطه جنگ و انقلاب چه بود؟ رابطه دفاع و جنگ چیست؟ اینها یک روایت و فهم از جنگ است.

* تاریخ هر کشوری، آن روزی است که آن را می نویسند. یکبار نمی شود برای همیشه تاریخ را نوشت و کنار گذاشت، چراکه با ابزار و تحلیل جدید، دائماً تاریخ را بررسی می کنیم. لذا سوالات مربوط به جنگ نیز تمام شدنی نیست. باید با فرماندهان جنگ و نسل جنگ صحبت کرد، فرماندهان تجربه منحصر بفرد دارند و صحبت با آنها امتیاز خاصی است که قبل از اینکه از بین ما بروند، باید از آن استفاده شود.

* در مورد سوال سطح بندی تحلیل؛ دیدگاه آقای درودیان رئالیستی است و دغدغه ایشان اینطور نبوده که نظریات مختلف را به آزمون بگذارد. ایشان بیشتر از کلاوزویتس متأثر است و از مقوله جنگ بعنوان امر تکرارپذیر و پدیده ای که ممکن است اتفاق بیافتد، با الهام از جنگِ محقق شده، طرح سوال می‌کند. دوستان در سپاه و ارتش و دانشگاه امام حسین(ع) کار کرده اند، اما این سبک در دانشگاه‌های دیگر مغفول واقع شده است.

* در مورد تک نگاری ها؛ ما معرفت شناسی درجه اول و دوم داریم. تک نگاری معرفت شناسی درجه اول است. در درجه دوم، این ها را دسته بندی و تحلیل می کنیم که آقای درودیان این کار را کرده است. موضوع معرفت شناسی درجه دوم، یک دانش دیگر است. اینجا ما درگیر درجه اول بودیم که جنگ یک امر درونی است ولی در درجه دوم، یک امر بیرونی است.

* یقین در عالم وجود ندارد و یقینیّات، تعریفی است. ولی در عالم واقع می گویند «محتمل» است. ویژه گی عالم واقع؛ ضرورت نیست. پس مطالعه جنگ، یک مطالعه پسینی است.

* محقق، دفاع یا جنگ را تعریف می کند. آغاز را محقق مشخص می کند. این خودش نیاز به مطالعه دارد که از چه زمانی؟ این را من بعنوان محقق، تعریف می کنم. اگر ویژه گی اش به من تحمیل شد که مثلاً مقدس است، من به آن می گویم «دفاع مقدس». هم جنگ و هم دفاع مقدس، نظام معرفتی ما است.

* در مورد عربستان؛ می گوییم عربستان بعنوان تهدید است و باید عربستان را بعنوان تهدید اولویت بندی کنیم، اگر نکنیم، نمی توانیم نسبت به آن تحلیل کنیم. 2-3 سال است که بحث تهدید عربستان مطرح شده، اما متأسفانه شناخت لازم نسبت به عربستان وجود ندارد در حالیکه عربستان 20 سال است که سیاست مهار ایران را دنبال می کند. عربستان نباید به عنوان دشمن تلقی شود، بلکه باید بعنوان تهدید، برای آن سیاست طراحی کرد.

محمد درودیان:

* مطالبی که در این جلسه خدمت شما عرض کردم، فهم من از مسئله جنگ است. دغدغه من، جنگ بوده و راوی جنگ بودم و با حضور در جلسات مباحث را مشاهده و ضبط کردم. در این 40 سال، برخی مطالعات جانبی و انتشار داده های جدید بر من موثر بوده است.

* در کتاب نقد و بررسی پرسش های جنگ، به نتیجه رسیدم، پرسش ها بیشتر سیاسی است و  مناسبت‌های سیاسی مانند انتخابات مجلس و ریاست جمهوری، در مقایسه با مناسبتهای تاریخی نقش و تاثیر بیشتری در پرسش با رویکرد انتقادی از جنگ، داشته است.

* پس از مشاهده حوادث سیاسی و امنیتی در دهه 1370 و حوادث امنیتی مانند؛ اسلامشهر، مشهد و غیره نسبت این تحولات سیاسی-اجتماعی و امنیتی با جنگ، موجب شد به  نتیجه ای رسیدم  که در کتاب نقد و بررسی پرسشهای اساسی هم نوشتم: وقوع جنگ منشاء تحولات سیاسی- اجتماعی در دهه اول انقلاب و نحوه پایان جنگ، منشاء تحولات دهه دوم انقلاب بوده است. به این اعتبار وقوع جنگ و یا مدت زمان و نحوه پایان جنگ با تحولات پیوند عمیقی دارد.

* درباره تصمیم گیری برای ادامه جنگ پس از خرمشهر، با برخی مسئولینی که در جلسه حضور داشتند صحبت کردم، هیچ کس نمی دانست که تاریخ جلسات با امام پس از فتح خرمشهر، چه زمانی بوده است؟ چون مسئله نبوده است. با طولانی شده جنگ و پرسش از علت آن تاریخ و چگونگی تصمیم گیریها محل پرسش شده است.

* در مورد خاطرات و تک نگاری ها؛ من هیچگاه به خاطرات ارجاع نداده ام، بنظرم خاطرات از منِ فردی آدم ها عبور می کند و جامعیت وقایع و مسایل را به نقش و هویت فردی تقلیل می دهد. لذا تاریخ شفاهی بدلیل اینکه در ایران با رویکرد انتقادی انجام نمی شود بنظرم خیلی اعتبار ندارد و بیشتر تاریخ سازی است بجای واکاوی تاریخ و یا تکمیل اسناد.

* در مورد استفاده از اسناد عراق؛ در کتاب پنج جلدی سیری در جنگ، استفاده نکردم، اما در کتاب تجزیه و تحلیل، به دنبال اسناد عراق رفتم و استفاده کرده ام. نکته جالب این است که از مسئولین در ایران، امام به رادیو عراق گوش می کرد، اظهارات امام برای تصمیم گیری برای ادامه جنگ پس از فتح خرمشهر، سخنرانی صدام بود که امام از رادیو عراق گوش کرده بود و در جلسه با مردم که در صحیف نور آمده است، امام به ان استناد و ارجاع می دهد که سخنان این آدم( صدام ) یکساعت وقت مرا گرفت! امام شعار «راه قدس از کربلا می گذرد» را در همین جلسه که احتمالا 30 یا 31 تیر سال 1361 است، مطرح کرد. امام در آن جلسه می‌گوید نمی دانم صحبت های صدام را گوش دادید یا نه؟ امام عقب نشینی عراق را مشکوک می دید و در نتیجه آن تصمیم تاریخی را گرفت.