m-doroodian|محمد درودیان

نویسنده و پژوهشگر جنگ ایران و عراق

میزگرد کارشناسی «ایران» پیرامون رویکرد‌های متفاوت در تاریخ نگاری جنگ تحمیلی

یک جنگ و چند روایت

روزنامه ایران- ویژه نامه هفته دفاع مقدس 31 شهریور 95

علی احمدی - مرجان قندی

با وجود گذشت بیش از سه دهه از طولانی‌ترین جنگ قرن بیستم میلادی، هنوز نگاه‌ها و روایت‌ها از آن متفاوت است. در پی یافتن منشأ این نگاه‌های متفاوت در آستانه هفته دفاع مقدس، نشستی با حضور آقایان محمد درودیان از مؤسسان و مدیران مرکز اسناد و تحقیقات جنگ (سپاه)، امیرسرتیپ مسعود بختیاری از طراحان عملیات بیت المقدس و فرماندهان ارتش و دکترجعفر گلشنی استاد دانشگاه و پژوهشگر تاریخ معاصر برگزار شد. در این نشست نظرگاه‌های عمده پیرامون تاریخ نگاری جنگ تحمیلی مورد ارزیابی قرار گرفت و لزوم شکل‌گیری نگاه‌های جدید نیز مطرح شد. چکیده این نشست را در پیش رو دارید:


              میزگرد روزنامه ایران درباره تاریخ نگاری جنگ

«ایران»: می‌خواهیم یکراست و بدون مقدمه برویم سراغ اصل موضوع و آن اینکه منشأ تفاوت نگاه ها در عرصه تاریخ نگاری جنگ چیست. این تفاوت نگرش حتی در مواردی به صفحات روزنامه‌ها هم کشیده شده است.

گلشنی: من «تاریخ نویسی» و «تاریخ نگاری» را دو واژه‌ای می‌دانم که مفاهیمی متفاوت دارند. آقای درودیان یک کتاب 6 جلدی در مورد تاریخ نوشته‌اند. ایشان تاریخ جنگ ما را به رشته تحریر درآوردند و در واقع تاریخ‌نویسی کردند. آقای درودیان کتاب می‌نویسند، امیرسرتیپ بختیاری کتاب می‌نویسند و... اگر مجموعه این نوشته‌ها را بررسی کنیم، آن وقت می‌توانیم درباره تاریخ نگاری حرف بزنیم. پس تاریخ‌نویسی یعنی یک کتاب درباره یک موضوع. اما تاریخ نگاری بررسی کتاب‌های نوشته شده در آن حوزه است.

درودیان: به نظرم وقتی یک واقعه‌ای اتفاق می‌افتد و آن واقعه ثبت می‌شود، این یک سطح کار است. حالا می‌خواهند اسمش را بگذارند تاریخ‌نویسی یا هر چیز دیگر. سطح دوم کار این است که تاریخ نگاری را نقد و بررسی کنیم. ترکیبی از این دو. یعنی هم می‌خواهیم درباره تاریخ نگاری و تاریخ‌نویسی صحبت کنیم و هم بگوییم  فارغ از هر عنوانی که برایشان می‌گذاریم، بازتاب آن چیزی که درباره جنگ نوشته می‌شود، چیست؟

 «ایران»: سؤال هم همین بود که جزئیات و اطلاعات مشخص است. اما نتیجه آن و آنچه به عنوان تحلیل جنگ به نسل جدید و آینده ارائه می‌شود، متفاوت است.

بختیاری: بحث تاریخ جنگ، یک بحث و تحلیل سیاسی یا بحث فلسفی درباره جنگ نبوده و نیست،بلکه از نظر ارتش وقایع نگاری و عملیات نگاری جنگ مد نظر است. فرض کنید شرح می‌دهد من در ظفار، در عمان وارد جنگ شدم واین عملیات رخ داد. واحدهای ما در رده لشکر به بالا، بخش تاریخ نگاری دارند.نه اینکه بیاید جنگ را تجزیه و تحلیل کند. تنها شرح وقایع را گزارش می‌کنند. با این لشکر بودم، با این عملیات در جنگ شرکت کردم و اینجا رفتم و از اینجا رفتم. وقتی هم که جنگ ایران و عراق شروع شد و تاریخ نگاری را شروع کردیم، با عملیات نگاری آن را شروع کردیم.یعنی آن چیزی که بلد بودیم و آنچه که می‌دانستیم و وظیفه‌مان بود را انجام دادیم. در این عملیات این طرح بوده این برآورد بوده و این هم روش جنگی آن و نتیجه اش. آخر سر هم تلفات و خسارات وارده به خود و دشمن و... را می‌آوریم.یعنی دیدگاه نظامی و حرفه‌ای به جنگ. تحلیل جنگ به سیاستمداران واگذار می‌شود.گزارش‌های ما شرح چگونگی تاکتیکی جنگ است.

«ایران»: در مقابل دیدگاه ارتش که آقای بختیاری به آن اشاره کردند، آیا این دیدگاه در سپاه نبوده و تجربه‌هایش وجود نداشت؟

درودیان: ما این کار را در دفتر سیاسی سپاه و از خرداد سال 60 شروع کردیم. دقیقاً با یک رویکرد سیاسی- اجتماعی شروع شد. درباره تاریخ نگاری جنگ فرض اول را این گذاشتیم که این واقعه یک واقعه بزرگ تاریخی است. فرض دوم این بود که این واقعه با انقلاب ارتباط دارد و بزرگی‌اش هم به همین دلیل است. اگر جنگ 10 روزه تمام می‌شد، با وجود همین مفروضات، به آن توجه نمی‌کردیم. بحث‌های اولیه این بود که جنگ دارد تحریف می‌شود و بنی صدر این کار را می‌کند. پس باید این واقعه ثبت شود.یعنی ما کاملاً با یک رویکرد سیاسی و نظامی این کار را انجام دادیم.

«ایران»: برای این موضوع جلسه گذاشتید؟

درودیان: بله، این کار را  خودم شروع کردم. آقای محمدزاده پس از صحبت با آقای شمخانی فرمانده وقت سپاه خوزستان یک روز مرا صدا کرد و گفت برو خوزستان برای ثبت تاریخ جنگ. بنابراین من کاملاً در جریان هستم و هر روایتی هم که در این مورد می‌شود، حاصل همین بحثی است که ما با ایشان کردیم. کس دیگری در جریان نبود. در واقع بنیانگذاری تاریخ نگاری جنگ در سپاه از اینجا آغاز شد. ما کی شروع کردیم؟ خرداد 60.جنگ کی شروع شد؟ 31شهریور59. اگر ما واقعه نگار بودیم باید از 31 شهریور شروع می‌کردیم.اما چرا از خرداد شروع کردیم.چون فکر کردیم جنگ را تحریف می‌کنند.چون احساس کردیم یک مسأله اساسی دارد اتفاق می‌افتد.

«ایران»: در واقع کار شما در تضاد با نگاه وقایع‌نگارانه ارتش بود و در نتیجه، نتایج و تحلیل هم متفاوت می‌شود.

درودیان: من یک سؤال از جناب آقای بختیاری دارم.آیا شما در ارتش این تأمل را دارید که تاریخ نگاری جنگ، با مشخصاتی که می‌گویید متأثر از سنت تاریخ‌نویسی در ایران است یا ماهیت جنگ و ساختاری که تعریف شده و هر کسی که می‌رفت عملیات، باید وقایع را ثبت می‌کرد.

بختیاری: شاید دیدگاه وظیفه مدارانه است، وظیفه سازمانی. می‌گویند نظامیان نباید کاری به سیاست داشته باشند تا فضای فکری‌شان آزاد باشد. جنگ را سیاستمداران آغاز می‌کنند. من به عنوان یک تکلیف‌مدار یا تکلیف‌گرا وارد جنگ می‌شوم و طبق دستور و مأموریتی که به من دادند، باید آنچه را  که در میدان جنگ رخ داده ثبت و ضبط کنم.یعنی دیدگاهی کاملاً توصیفی از شرح وقایع میدان جنگ. وقتی جنگ شروع شد دیدگاه ما این نبود که طولانی می‌شود یا وقایعی پشت سرش است، بنی صدر هست و.... تصور کنید ظرف 3یا 4 روز جنگ بیشتر طول نمی‌کشید و بعد از این چند روز دود و خون و آتش تمام می‌شد. من هم می‌آیم می‌گویم این شد و تمام. تکلیف من این بود که شرح کارهایی را که در میدان جنگ کردم  بنویسم و کتاب‌هایی هم که تا این لحظه از جنگ تهیه شده و آنهایی که ما به عنوان درس نظامی می‌خواندیم، همه شرح جنگ بوده است، یعنی هنر جنگیدن.

درودیان: از فتح المبین تا آخر جنگ، ما همه جلسات و تصمیم‌گیری‌ها را ثبت و ضبط کردیم. بیش از 30 هزار نوار کاست داریم.مثلاً از 6 ماه قبل از عملیات تا پایان آن. ولی در ارتش هیچ گاه چنین ساختاری شکل نگرفت، علت آن چه بود؟

بختیاری: علت این بود که ارتش بعد از انقلاب دچار تلاطم شده بود. حتی در اینکه وظیفه تاریخ نگاری را خود ارتش انجام بدهد یا سازمان جدید عقیدتی- سیاسی و روابط عمومی ابهام وجود داشت و در این مورد اختلاف نظر بود. در کنار این، ما دچار این بحث بودیم که آیا اینهایی که الان می‌گویم یا می‌نویسم و یا باید ثبت و ضبط کنم، اصلاً باید ثبت و ضبط شود؟ آقای درودیان یک دفتر دستش بود و جلسه را ثبت و ضبط می‌کرد و می‌رفت.اما در ارتش فرمانده می‌گفت هرچی تا حالا یادداشت کردید پاره کنید و بریزید دور. کسی از اینجا با چیزی طبقه‌بندی شده بیرون نرود.

درودیان: این نشان می‌دهد که اسناد ارتش و سپاه واقعاً مکمل هم هستند و باید با هم دیده شوند.کاری که در ارتش نمی‌شد، در سپاه می‌شد.یعنی ثبت و ضبط جلسات و نوارهایی که وجود دارد و اصلاً تعمد بود که اینها ضبط شود. در ارتش تمام اینها تبدیل به سند می‌شد و طرح‌ها مکتوب می‌شد.اما در سپاه اصلاً مکتوب و سند‌نویسی مرسوم نبود، همه چیز شفاهی بود. به همین دلیل امروز اسناد مکتوب جنگ بیشتر در اختیار ارتش است. اصلاً در سپاه نیست. برعکس در جلسات ریز مباحث و صحبت‌هایی که فرماندهان ارتش کردند، در خود ارتش وجود ندارد اما در سپاه وجود دارد.

«ایران»: اختلاف نظرهایی که درباره یک موضوع وجود داشت و حتی بحث‌های سیاسی که انجام می‌شد هم ضبط شده است؟

درودیان: بله، دقیقاً اینها در ارتش نیست ولی در سپاه هست.

بختیاری: چند ماهی که از جنگ گذشت و مشخص شد که دیگر جنگ طولانی خواهد بود، نخستین بار یک تعدادی شروع کردند به جمع‌آوری اسناد جنگ.چون دیدند جنگ طولانی می‌شود و مدارک و فیلم‌ها هم زیاد می‌شود. گفتند باید اینها یک جا‌یی جمع شود و بعد محافظت شود تا شروع کنیم به تاریخ نگاری جنگ. بنابراین در ارتش نخستین بار یک نسخه از طرحی مکتوب تهیه و به دانشگاه فرماندهی و ستاد فرستادند تا آنجا شروع کنند به تاریخ نگاری. یک گروهی آنجا تشکیل شد. تعداد کمی از استادان آن دانشگاه که مانده بودند، شروع کردند به جمع‌آوری و تنظیم و مرتب کردن این مدارک.به این ترتیب مدارک اولیه تهیه شد.

«ایران»: وقتی به صورت میدانی نگاه می‌کنیم، می‌بینیم که به عنوان مثال سرهنگ قمری از قبل از اینکه جنگ شروع شود، خاطراتش را می‌نویسد.ایشان در شلمچه بوده، طبق همان وظیفه سازمانی که شما گفتید ولی روابط عمومی و عقیدتی- سیاسی ارتش تمام آن مدارک را ضبط می‌کند و طبق قولی  آنها  را از بین می‌برد و فیلم‌ها را سیاه می‌کند و از بین می‌برد.

بختیاری: به این صورت نیست.ایشان خاطراتش را ننوشته بود که عقیدتی- سیاسی از بین ببرد. اصلاً  چنین چیزی نیست.

«ایران»: چاپ خاطرات شهید کشوری و شهید شیرودی که در ارتش بودند چطور؟

بختیاری: اینها را بعداً نویسنده‌ها نوشتند.

درودیان: خاطرات‌نویسی در ارتش باب نبود، بیشتر گزارش‌نویسی و وقایع‌نویسی رواج داشت.

بختیاری: خیر، خاطرات‌نویسی هم بود، اما به این صورت که همه باشند، نبود. من یک دفترچه تقویم داشتم که روز به روز یادداشت‌هایی را در آن می‌نوشتم. اما این خاطرات‌نویسی نبود. یا شهید صیاد همه وقایع را می‌نوشت.من نمی‌دانم خاطرات می‌نوشت یا نه. ولی کارهایی را که در آن روز شده بود یادداشت می‌کرد.من حتی از آنهایی بودم که زودتر از بقیه، این کار را شروع کردم اما خاطرات نمی‌نوشتم. وقایع نظامی روز را می‌نوشتم.

گلشنی: چه سالی؟

بختیاری: همان سال 61-60 و از زمانی که شهید صیاد آمد و با سپاه همکاری شروع شده بود.

گلشنی: امروز فهمی از دانش تاریخ داریم که خیلی متفاوت است با 10 سال قبل. چه برسد به 50 سال قبل. کاملاً متحول شده است. امروز دانش تاریخ آنقدر گسترش پیدا کرده و متفاوت شده که خیلی از قدیمی‌های ما که تاریخ می‌نوشتند، دیگرآنها را به عنوان تاریخ نویس نمی‌پسندیم و قبول نداریم و با آنها تفاوت دیدگاه داریم. در دانشگاه مجادلات بسیاری درباره دیدگاه نسل جوان دانشگاهی با استادان قدیمی وجود دارد. مرحوم باستانی پاریزی را همه می‌شناختند، باستانی پاریزی در میان مورخان یک جایگاهی داشت و به قول معروف کتاب‌های ایشان خیلی پر خواننده بود. اما در یکی دو دهه اخیر خیلی‌ها روش کاری ایشان را نمی‌پسندند و می‌گویند این تاریخ‌نویسی به سبک سنت قدیم و کلاسیک است و دیگر امروز جواب نمی‌دهد. تلفیق بین ادبیات و تاریخ است و فهمی هم که ایشان از تاریخ دارد خیلی متفاوت از تاریخ امروز است.

«ایران»: این فهم از کجا به دست می‌آید؟

گلشنی: این فهم را در تلاقی با نوشته‌های غربی‌ها آوردیم. شاید آغاز تحول تاریخ‌نویسی در غرب هم در اوایل قرن بیستم بود و زمانی که مکتب آنال در فرانسه به وجود آمد. یک مجله‌ای به اسم آنال اقتصادی -اجتماعی 1929. منتشر شد چند نفر دور هم جمع شدند. از گرایش‌های مختلف، از تاریخ، روان‌شناسی، جغرافیا، اقتصاد و... گفتند؛ می‌خواهیم مقالاتی در این زمینه بنویسیم. برای نخستین بار تمام آن ذهنیتی که مردم از تاریخ داشتند بخصوص در فرانسه، انگلستان و آلمان شکسته شد و نوع جدیدی از تاریخ در پیوند با زندگی و در پیوند با حیات اجتماعی مردم به وجود آمد. دیگر تاریخ چیزی نیست که هر وقت دلت خواست بروی از کتابخانه‌برداری بخوانی و بعد بگذاری کنار. یک مقدار دلیل اینکه امروز غرب مجبور است تاریخ خودش را دائم بخواند و دائم بنویسد این است که چون با زندگی‌اش عجین شده است. ولی در ایران این فضا هنوز به وجود نیامده است. نگاه غالب در تاریخ‌نویسی گذشته واقعه نگاری دوره سلطه سیاسی و نظامی است و در ارتش تابع شرایط زمان و تابع فضای تاریخی و تاریخ سیاسی- نظامی بوده است.حالا وظیفه سازمانی هم وجود داشت. بنابراین مجبور بودند گزارش عملیات‌ها و فعالیت‌های نظامی‌شان را ترسیم کنند.

بختیاری: ما در ارتش تاریخ نظامی داریم.حتی سیاسی نظامی نیست.فقط تاریخ نظامی و شرح جنگ است.

درودیان: نخستین گزارشی که ما نوشتیم و الان سند مکتوبش هم هست، در عملیات دارخوین است. یعنی 20خرداد سال 60.

گلشنی: منتشر شده؟

درودیان: خیر.

گلشنی: ببینید، موضع ارتش مشخص شد اما سپاه تفاوت داشت. به نظر من چون افراد سپاه تحصیلات آکادمیک نداشتند تابع شرایط زمانه و شور و هیجان و رویکرد ویژه مردم بودند و این اتفاق افتاد. بنابراین یک حسی در درون بچه‌های تحقیقات جنگ ایجاد شد که باید داده‌های این تاریخ را تا آنجایی که امکان دارد و حس می‌کنیم و درک می‌کنیم و لمس می‌کنیم و احتیاج داریم، جمع کنیم و بعد به رشته تحریر در بیاوریم. این هم می‌تواند مزیت باشد و هم نقص باشد. نقص از این جهت که هیچ چارچوب ویژه‌  الزاماً آکادمیک ندارد، اما مزیتش این است که آنچه را  حس می‌کند، در زمانه نه بر اساس دستور عملیاتی و دستور سران ارتش رده بالا، بلکه تنها متکی به حس، نگاه و فهم خودشان و مطالعات خودشان بود.

درودیان: اساساً شکل‌گیری یک سطح آکادمیک در ابتدا آکادمیک نیست، بلکه همین مطالعات میدانی است. این طور نیست که تا کسی مکتب آنال را نخواند، نتواند چیزی را بفهمد. یعنی اول باید آنال را بخواند و چون آنال به ایران نیامده، پس کسی نمی‌فهمیده است.این‌طور نیست که اول آکادمی شکل بگیرد. ما 700 نوار با رویکرد سیاسی -اجتماعی داریم. یعنی ما از خرداد سال 60 که شروع کردیم تا عملیات فتح المبین، 700 نوار ضبط کردیم که گفت‌و‌گو با مردم است. یعنی همان چیزی که ایشان می‌گوید آنال گفت و خود ما هم خواندیم. بدون اینکه ما آنال را بدانیم، این کار را کردیم. ما حس می‌کردیم جنگ یک مسأله اجتماعی است، یک مسأله انقلاب است و نیازی نبود که آکادمیک با آن برخورد کنیم. آن چیزی که بود ما را ملزم می‌کرد.

بختیاری: اگر اشتباه نکنم سؤال آقای گلشنی این بود، شما که به آنال آگاه نیستید و مفهوم فلسفه تاریخ را نمی‌دانید، چگونه اینها را می‌نویسید؟

درودیان: من می‌گویم اصلاً الزامی ندارد شما اول آنال را بفهمید بعد اقدام کنید. برعکس، شما این کار را می‌کنید تا دانشگاهی‌ها آن را به مکتب آنال تبدیل کنند. این 700 نوار همه‌اش موضوع‌های سیاسی- اجتماعی است.

گلشنی: اجتماعی یعنی چی؟ این را به ما بگویید.

درودیان: مکتب آنال، اجتماعی را چطور تعریف می‌کند؟

گلشنی: زندگی مردم.

درودیان: ما هم می‌گوییم زندگی مردم، می‌گوییم جنگ که آمد زندگی شما چه تغییری کرد.

گلشنی: داده‌ها را چطور جمع کردید؟

درودیان: مثلاً یکی از این افرادی که با او مصاحبه شده، می‌گوید روزی که در خرمشهر نخستین توپ را زدند، خانواده ما چه شد؟ شهید بهروز مرادی می‌گفت قبر پدرم نمی‌دانم کجاست.گفتم چرا؟ گفت زندگی ما اینجوری شد که برادر و پدرم در قبرستان بودند و من در جبهه. پدرم شهید شد و برادرم او را خاک کرد و بعد هم برادرم شهید شد. الان ما نمی‌دانیم قبر پدرمان کجاست. چون من اینجا بودم. اینها را ما از مردم گرفتیم.اصلاً مسائل نظامی مربوط به یک دوره دیگر است. بنابراین کاملاً با رویکرد اجتماعی انجام شده است. 700 نوار داریم. مهم‌ترین کتابی که من در سال 62 پیش‌نویس آن را نوشتم، ولی سال 71 چاپش کردیم، «جنگ طولانی در خرمشهر»  است که درباره زندگی اجتماعی مردم است. منتها یک تحولی اتفاق افتاد که تاریخ نگاری سیاسی- اجتماعی جنگ در سپاه به تاریخ نگاری سیاسی-نظامی تبدیل شد.آن هم با تحول در سازمان سپاه از یک نیروی نامنظم به یک نیروی منظم بود. بحث ساختارمند شدن تاریخ نگاری جنگ در سپاه و تحولش از سیاسی- اجتماعی به سیاسی - نظامی، متأثر از تحولات نظامی جنگ در درجه اول و تغییر ساختار سپاه از نیروی انتظامی به نظامی در درجه دوم است.

گلشنی: یک موقعی هست که شما در مورد تاریخ نگاری به شیوه مکتب آنال یا هر مکتب دیگری، حرف می‌زنید. یک موقع هم هست که شما در مورد جمع‌آوری داده‌ها حرف می‌زنید. مکتب آنال چند کارکرد دارد. یک داده‌هایی که تا پیش از این کسی سراغش نمی‌رفت، سراغشان رفت و دید یک اطلاعاتی هست که هیچ کجای دیگر نمی‌تواند پیدا کند و می‌توان از آنها استفاده کرد. داده‌هایی را استفاده کرد که کسی تصور نمی‌کرد این داده‌ها می‌تواند برای تحلیل و نوشته تاریخی به درد بخور باشد. این داده‌ها را کنار هم گذاشتند و بر اساس یک فهمی، نوشته‌ای را ایجاد کردند و این نوشته شد مکتب آنال. داده‌ها در جامعه پراکنده بود و به وفور هم یافت می‌شد اما کسی آنها را مورد توجه قرار نمی‌داد.

«ایران»: برای تاریخ نگاری باید از سبک زندگی مردم استفاده کرد.اما بحثی که مطرح است این است  اتفاقی که افتاده و نتیجه‌ای که باید از آن 8 سال جنگ به من خواننده و نسل بعد ارائه شود، از دیدگاه شما دو نهاد، متفاوت است. بخصوص درباره سال‌های پایانی جنگ. در نتیجه من به عنوان خواننده نمی‌دانم آن جنگی که دارد به تصویر کشیده می‌شود، چگونه بوده است.

بختیاری: روایت نظامی ارتش با روایت نظامی سپاه متفاوت است. مثلاً من می‌گویم از این طرف رفتم، اما آنها می‌گویند نه تو از این طرف نرفتی، من از این طرف رفتم. آیا این تاریخ است یا یک اختلاف نظر در روش؟ ما با آقای درودیان دچار این بحث شدیم که کدام‌مان داریم این عملیات را درست می‌گوییم. این شرح نظامی جنگ است، نه تاریخ آن.شما وقتی می‌گویید تاریخ، من به عنوان یک فرد نظامی از میدان جنگ بیرون می‌آیم و وارد دنیای سیاست، اقتصاد و تحلیل‌های اینجوری می‌شوم.

«ایران»: چرا درباره پایان جنگ اختلاف نظر وجود دارد. یک طرف می‌گویند ما باید ادامه می‌دادیم و دیگری می‌گوید با توجه به امکاناتی که وجود داشته، نمی‌شد ادامه داد. دلیل این تفاوت‌ها چیست؟

بختیاری: من صحنه جنگ را شرح دادم. اما این صحنه متأثر از عوامل بیرونی هم هست. یعنی من می‌گویم در این صحنه به خاطر اینکه تعداد تانکم کمتر از دشمن بود، دچار این مشکل شدم. حالا ممکن است ایشان بیاید علت کمبود یا مشکلات حاکم در جبهه را شرح بدهد.اختلاف نگرش ما کماکان این است که ما با دیدگاه نظامی نگاه می‌کنیم و دیگران با نگرش سیاسی.

«ایران»: حالا من به عنوان یک ناظر بیرونی، باید کدام یک از این روایت‌ها را مورد توجه قرار بدهم؟

گلشنی: ما اینجا دو مسأله داریم. یکی روایت هاست، تعداد آدم‌ها و شاهدانی که در ماجرا حضور داشتند.براساس روحیات، ذهنیات هر کسی که در آن صحنه‌ها حضور داشته است. اما یک موقع هم دو نهاد است که روایت‌های متعددی کنار هم گذاشتند. آقای درودیان حداقل 30 هزار ساعت راوی دارند، 700 ساعت کاست دارند و 300 هزار صفحه سند دارند.

درودیان: بیش از  دومیلیون سند داریم. 700 نوار قبل از ساختارمند شدن جنگ و سپاه است و بیش از 30هزار نوار داریم که ضبط جلسات است. از ایده و طراحی و تصمیم‌گیری عملیات تا بعد از عملیات مرصاد. دیدگاه ارتش می‌گوید صورت‌بندی جنگ آن‌گونه که من آموزش دیدم و فهمیدم این‌گونه است.حالا سپاه برعکس، می‌گوید چون یک جور دیگر آموزش دیده، پس نگاهش هم متفاوت است.

بختیاری: یک تحلیلگر باید بداند که این دو نهاد با دو دیدگاه دارند نگاه می‌کنند.

گلشنی: بخشی از این مسائل برمی‌گردد به نگاه این عزیزان به تاریخ که دو دیدگاه متفاوت است. جلوه بیرونی مسائل سیاسی و برخورد شخصیت‌های سپاهی و ارتشی غیر مورخ است که این فضا را بیشتر تشدید می‌کند. یعنی این مورخان ارتشی نیستند که این فضا را در ذهن خواننده منتقل می‌کنند، بلکه این فضای بیرونی است که ما احساس می‌کنیم، فرمانده ارتش با فرمانده سپاه با هم زاویه دارند.

درودیان: تاریخ نگاری جنگ نباید به ارتش و سپاه محدود شود. باید یک حوزه مستقل بیرون از ارتش و سپاه شکل بگیرد تا این مناقشه سودمند باشد. برای اینکه نسل جدیدی که می‌آید  فکر نکند تاریخ نگاری جنگ فقط دعوا بین ارتش و سپاه است.

بختیاری: ما بازیگران این حادثه‌ایم. بازیگر معمولاً چه بخواهد یا نخواهد، خودش را مبرا می‌کند و مسائل و ناکامی‌ها را به گردن دیگری می‌اندازد.

گلشنی: فکر کنم راه چاره وجود داشته باشد. تمام اسناد را بچه‌های سپاه و بچه‌های ارتش طبقه‌بندی کنند و در مناطقی بگذارند که من مورخ بروم و بتوانم از آنها استفاده کنم.

درودیان: اسناد و مستندات ارتش و سپاه جزو اموال اختصاصی این سازمان‌هاست.کسی نمی‌تواند ارتش و سپاه را ملزم کند.

گلشنی: بحث ملزم کردن نیست. حرف این است که اگر می‌خواهیم تحولی ایجاد شود و این تاریخ نگاری رو به رشد باشد و این نگاه‌های متضاد به هم نزدیک شوند، باید این کار صورت بگیرد.

درودیان: تا 50 سال آینده تاریخ نگاری مستقل از ارتش و سپاه شکل نخواهد گرفت.

گلشنی: یکی از دلایلش این است که منابع دست شماست.

درودیان: من می‌گویم شما آکادمیک هستید، آدم‌های آکادمیک بیایند این کتاب‌هایی را که ارتش و سپاه منتشر کرده و جنگی که 30 سال از آن گذشته باز تولید کنند.

«ایران»: آقای گلشنی می‌گویند داده‌ای نداریم که بخواهیم به آن اتکا کنیم.

درودیان: این کتاب‌هایی که چاپ شده، اینها خودش اطلاعات است.

گلشنی: من مورخ باید منبع دست اول داشته باشم. دست اول‌ترین داده آن است که در زمانه شکل گرفته، در زمان وقوع جنگ. این اطلاعات بسیار ارزشمند هستند.