m-doroodian|محمد درودیان

نویسنده و پژوهشگر جنگ ایران و عراق


بخش پایانی میزگرد فیلم «ایستاده در غبار»


ادامه گفتگو:

مهدویان: در واقع سفیر سابق ایران از لبنان رفته بود. دوره‌ای سفارت ایران با کاردار اداره می‌شد که آقای سیدمحسن موسوی بود. آقای فخر روحانی به عنوان سفیر ایران در لبنان انتخاب می‌شود. روایت رسمی اینست که ایشان چون مسلط به اوضاع نبود، وقتی جنگ شروع می‌شود اولین چیزی که می‌خواهد اینست که موسوی که آن زمان در تهران مرخصی بوده، هر چه سریع‌تر به لبنان برگردد.

مهتدی: من موضوع را طور دیگری می‌بینم. فخر روحانی می‌گفت به من گفتند می‌روی آنجا دم محسن موسوی را می‌گیری می‌اندازی بیرون. موسوی هم نبود، باید می‌آمد که این کار را می‌کرد. ایشان ده تا تلکس زد به آقای محتشمی‌پور که به موسوی بگویید بیاید و تکلیف شرعی اوست که این کار را بکند. فالانژیست‌ها هم سر پست بازرسی درباره ماشین اطلاع داشتند. جیپی از پلیس دیپلماتیک همراه این ماشین بود. وقتی هیات ایرانی در سر پست بازرسی باربارا بازداشت شدند، به سرنشینان جیپ گفتند شما بروید و آن‌ها را به مرکز امینی بردند. ژاندارمی که سوار بر جیپ بود آمد و به سفیر خبر داد و سفیر هم دوان دوان آمد خانه من و گفت چنین اتفاقی افتاده است. یک ساعت به افطار مانده بود. ما شروع کردیم به برقراری تماس‌ها. آن موقع نگفت که من به موسوی گفتم که تکلیف شرعی داری بیایی. من دلایل زیادی به دست آوردم که این مساله ساده نیست و پیچیدگی‌هایی دارد.

درودیان:  فالانژیست‌های لبنان با اسرائیل ارتباط داشتند؟

مهتدی:  بله.

درودیان:  هیات ایرانی برای اسرائیلی‌ها ارزش اطلاعاتی خیلی زیادی داشت. در رسانه‌های ایران هم اعلام شده بود و آن‌ها هم خبر داشتند که ایرانی‌ها رفتند به لبنان. روزی که هیات ایرانی ربوده شد درست یک ماه از ورود آن‌ها به سوریه می‌گذشت. پس باید کاری که حاج احمد کرد آن‌ها را مجبور به درگیری کرده باشد که کشته شوند. وگرنه این‌ها ارزش اطلاعاتی زیادی داشتند که چرا ایرانی‌ها آمدند و دنبال چه چیزی هستند؟

مهتدی:  من تمام امکاناتی که آنجا داشتم را بسیج کردم که اطلاعاتی درباره آن‌ها جمع‌آوری کنم. یک سری اطلاعات حاکی از این بود که وقتی این ۴ نفر را آوردند، یکی از آن‌ها درگیر شد که کشته می‌شود. از ایلی حبیقه، فرمانده‌ فالانژیست‌ها سؤال کردند که چکار کنیم، او هم گفت که ۳ نفر دیگر را خلاص کنید. این یک سناریو بر اساس یک سری اطلاعات است. اطلاعات دیگری وجود دارد مبنی بر اینکه این ۴ نفر زنده و در بازداشت هستند. ما بازداشتگاه آن‌ها را پیدا کردیم. تا روزی که بشیر جمیل، رهبر فالانژها که رئیس‌جمهور لبنان شده بود در یک انفجار کشته شد، اطلاع داشتیم که این ۴ نفر زنده هستند. وقتی جمیل کشته شد فالانژیست‌ها از عصبانیت هر چه زندانی مسلمان بود را در زندان‌ها کشتند.

درودیان: یعنی اسرای ایرانی دست فالانژهای لبنان بودند؟ تحویل اسرائیل داده نشدند؟

مهتدی:  بله دست فالانژها بودند.

درودیان:  آن‌ها برای فالانژها هیچ ارزش اطلاعاتی نداشتند. برای اسرائیلی‌ها مهم بودند.

مهتدی: یک سری اطلاعات می‌گفت که این‌ها در این حادثه شهید شدند.

مهدویان : ایلی حبیقه در دهه ۱۹۹۰ گفت اسرای ایرانی تحویل یک ناوچه اسرائیلی شدند.

مهتدی:  این مساله مربوط به مدت‌ها بعد است. ما روی این مساله خیلی کار کردیم.

درودیان:  اگر دست اسرائیل هم بودند باید آن‌ها به ما سیگنال می‌دادند و مثلاً می‌خواستند با رون آراد خلبان اسرائیلی مبادله کنند.

مهدویان: شما کدام فرض را قوی‌تر می‌دانید؟

مهتدی:  شخصی به نام احمد حبیب‌الله که یکی از اعراب اسرائیل است که در گروه دفاع از زندانیان بود، برای اولین بار در شهر ناصره در فلسطین اشغالی به خبرگزاری فرانسه گفت که این ۴ نفر زنده و در زندان‌های اسرائیل هستند. چون حبیب‌الله در رأس یک ان‌جی‌او بود و خبرگزاری‌ها این گفته او را منعکس کردند، این خبر برای ما حجت بود. در تبادل اسرای اسرائیلی با حزب‌الله لبنان، برخی از اسرا می‌گفتند آن‌ها را دیدند. یا اسیری می‌گفت محسن موسوی را دیده است.

مهدویان: بله محسن موسوی را خیلی‌ها گفتند که دیده‌اند.

مهتدی:  می‌گفتند موسوی مسئول توزیع غذا در میان زندانیان بود. این‌ها نیاز به تحقیق داشت که آیا این اطلاعات کانالیزه شده است یا واقعی است؟ آیا می‌خواهند برای ما امیدی نگه دارند که این‌ها زنده هستند؟ چون در نهایت اسرائیل دنبال این است که اطلاعاتی درباره خلبانش رون آراد بگیرد. ما حتی با آقای خاویز پرز دکوئیار دبیرکل وقت سازمان ملل هم گفت‌وگو کردیم و او معاونش پیکو را فرستاد با اسرائیلی‌ها مذاکره کند و گزارشی آورد. در تمام گزارش‌های اسرائیلی‌ها آمده بود که این ایرانی‌ها پیش ما نیستند. فالانژیست‌ها آن‌ها را به قتل رسانده‌اند.

درودیان:  آراد انقدر برای اسرائیلی‌ها مهم بود که اگر یک نفر می‌گفت او را دیده آن را پیگیری می‌کردند. اسرائیل دو، سه مورد ربایش انجام داد تا از محل رون آراد مطلع شود. حاضر بود همه زندانیان را در ازای رون آراد آزاد کند. این سیگنال خیلی مهم است که خب می‌گفتند ایرانی‌ها دست ما نیستند.

مهتدی: من رفتم دمشق با ایلی حبیقه فرمانده فالانژها گفت‌وگو کردم.  نبیه بری را واسطه کردیم با عبدالحمید خدام صحبت کرد که ما اجازه پیدا کنیم با ایلی حبیقه گفت‌وگو کنیم. ایلی حبیقه مسئول امنیتی فالانژیست‌ها بود که اگر اسرای ایرانی شهید شده‌اند، او باید تصمیمش را گرفته باشد. او اسم زندانی را در شمال لبنان به ما داد که بررسی کردیم دیدیم روی دیوارهای زندان به فارسی چیزهایی نوشته شده است. این نشان می‌داد که این‌ها مدتی آنجا بودند. ما اطلاعاتی داشتیم که این ۴ نفر را از زندان با قایق بردند وسط دریا تحویل ناو اسرائیلی دادند. بعد هم که احمد حبیب‌الله گفت این‌ها در زندان اسرائیل هستند. حبیب‌الله به شکل مشکوکی سر به نیست شد. پسرش دوباره همین اطلاعات را تائید کرد و گفت پدرم را برای داشتن این اطلاعات به قتل رساندند. البته این احتمال وجود دارد که خواسته باشند ما را کانالیزه کنند. همه احتمالات مطرح است و هیچ احتمالی بر دیگری رجحان ندارد.

درودیان: کمیته‌ای درباره اسرای ایرانی در شورای عالی امنیت ملی به ریاست آقای علی ربیعی (عباد) تشکیل شده بود. در آن دوره برادر آقای موسوی پیگیر اخبار و جزئیات جدید پرونده بود. کسی که مسئول پرونده بود می‌گفت این اسرا شهید شده‌اند. به گفته او، ما آلمانی‌ها را واسطه کردیم که از اسرائیلی‌ها درباره وضعیت این اسرا خبر بگیرند اما آن‌ها خبری نداشتند.

مهدویان:  ربودن این اسرا با پرونده رون آراد وابستگی دارد؟

درودیان : یکی از احتمالات ربایش هیات ایرانی ارتباطش با پرونده رون آراد است. اسرائیل این ایرانی‌ها را برای مبادله می‌خواست اما یک سیگنال طی این مدت نیامده است.

مهتدی:  کمی می‌خواهم به جنبه‌های درام این فیلم هم اشاره کنم. قبلاً نظر آقای رضا کیانیان را راجع به این فیلم خوانده بودم که گفته بود بهترین فیلمبرداری و کارگردانی را دارد و فیلم خوبی است. حالا که فیلم را دیدم می‌گویم حق با آقای کیانیان است.

درودیان:  سبک کار آقای مهدویان منحصربه‌فرد است.

مهتدی:  من ۱۸ سال خبرنگار صداوسیما بودم و گزارش تصویری زیادی گرفتم، مونتاژ و سینک کردم و می‌دانم شما با چه ظرایفی صدای واقعی حاج احمد را با هنرپیشه نقش ایشان لیب سینک کردید. البته در هر فیلمی چند کلایمکس (نقطه اوج) وجود دارد و قبل از آن چند واقعه (ایونت) می‌آید. گرچه فیلم «ایستاده در غبار» نوعی مستند است اما به نظرم می‌توانستید طوری برنامه‌ریزی کنید که فیلم یکی دو کلایمکس داشته باشد. اما انگار عامه مردم مخاطب شما نیستند، مخاطب شما آن‌هایی هستند که حاج احمد را می‌شناسند، درباره عملیات بیت‌المقدس اطلاعات دارند. انگار شما فرض گذاشتید که مخاطب باید اطلاعات زیادی داشته باشد و بعد به تماشای این فیلم بنشیند. راهی وجود داشت که از زبان پرسوناژهایی که بازی می‌کنند اطلاعاتی به مخاطب عادی بدهید. در فیلم محمد رسول‌الله (ص) اسخته محمد عقاد، وقتی شمشیرها را تیز می‌کنند، شمشیر ذوالفقار را نشان می‌دهند، بازیگر می‌گوید این سیف علی(ع) است. او به بیننده اطلاع می‌دهد شخصیتی که در فیلم نشان داده نمی‌شود امام علی است. شاید می‌توانستید حاج همت را از زبان یک پرسوناژ معرفی کنید.

درودیان:  بله خصوصاً اینکه حاج احمد و همت در تشکیل تیپ با هم بودند. حاج احمد به این دلیل از لبنان برنگشت که با حضور حاج همت لشکر ۲۷ مشکلی در فرماندهی پیش نمی‌آمد بعد هم که حاج همت فرمانده لشکر شد.

مهدویان:  انتخاب این شیوه برای روایت سینمایی زندگی حاج احمد متوسلیان داستان مفصلی دارد. به جای واقعه (ایونت)، کنش محور همراه حاج احمد جلو رفتیم و فیلم روابط علت و معلولی درام‌های کلاسیک را ندارد. به هر حال شکل قصه‌گویی در سینما تغییر کرده است. ما در این روایت رویکردی تجربی داشتیم که مبتنی بر پیش‌فرض‌های قبلی نبود.

مهتدی: دو، سه صحنه فیلم می‌توانست کلایمکس باشد که تماشاگر را میخکوب کند از جمله صحنه عمل جراحی و بازداشت توسط ساواک و

مهدویان: ما سعی در رقیق کردن و عادی دیدن صحنه‌های فیلم داشتیم وگرنه در فیلم دیگری این‌ها می‌توانست صحنه‌های باشکوهی باشد.

خوشرو: اتفاقاً این نوع نگاه شما خیلی تاثیرگذار بود. همانطور که در دادگاه نوشت من پشیمانم و در فیلم نشان داده شده که کسی از ابتدا اسطوره و قهرمان نیست.

مهدویان: تماشاگر امروز سینما تغییر کرده و پوست‌انداخته است. دنبال روایت‌های سبک‌تر است. فرض ما این بود که تماشاگر از دیدن درام‌های ساختگی و مصنوعی و نمایشی دلزده است. البته جذب مخاطب برای فیلم جنگی در ایران بسیار مشکل است چون به عنوان ژانر وابسته به حاکمیت به آن نگاه می‌کنند. فیلم جنگی در این ۲۰ سال اخیر از ماهیت خود که قرار بود تصویری درست و واقعی از وضعیت انسانی جنگ نشان دهد تبدیل به روایت ساختگی و ایدئولوژیک و شعاری شده است که در دهه ۶۰ مخاطب داشت اما الان ندارد. تماشاگر ما با این پیش‌فرض به تماشای فیلم می‌نشیند.

مهتدی: البته این فیلم جنگی نیست، بلکه فیلم دفاع مقدس است که ماهیتی ایدئولوژیک دارد. جوانی که آن دوره را درک نکرده و ایدئولوژی ندارد طبیعتاً از این فیلم لذت نمی‌برد.

مهدویان: تماشاگری که به سینما می‌آید و روی سردر بیلبورد فیلم دفاع مقدس می‌بیند ترجیح می‌دهد این فیلم را انتخاب نکند. این خیلی به ما صدمه زده است. اما بالاخره تماشاگرانی هستند که ترجیح می‌دهند فیلم را ببینند و از آن‌ها و مخصوصاً جوانان بازخوردهای بسیار خوبی گرفتیم. انگار منتظر فیلمی هستند که این احساسات را غلیظ نکند. با این وجود استقبال تماشاگران از این فیلم غیرمنتظره بود. تماشاگر با روایتی جدید از داستان‌های جنگ بدون پرداخت‌های باشکوه دراماتیک و صحنه‌پردازی‌های آنچنانی روبرو می‌شود که شبیه خود زندگی باشد. تماشاگر ایرانی آنقدر به این سبک فیلم‌ها بی‌اعتماد است که ناچاریم برخی مواقع از اتفاقی واقعی که خیلی افسانه‌ای به نظر می‌رسد، چشم‌پوشی کنیم. در عوض هرچه به پایان فیلم نزدیک می‌شویم که اعتماد تماشاگر جلب شده تماشاگر با احساس غلیظی از سالن سینما خارج می‌شود.

والسلام