m-doroodian|محمد درودیان

نویسنده و پژوهشگر جنگ ایران و عراق

تربیت: بسم­ الله الرحمن الرحیم. از شما ممنونیم که در این گفتگو شرکت کردید. از نظر شما تاریخنگاری جنگ شامل چه مولفههایی است و آیا میشود تاریخ واقعه­ای مثل جنگ را نوشت در حالی که به قول مورخان سنتی تاریخنویسی، هنوز از آن 50 سال نگذشته است؟

درودیان: بسم ­الله الرحمن الرحیم. من هم امیدوارم بحثی که میکنیم منظم و قابل استفاده باشد. ما در مباحث تاریخنگاری سه دسته بحث داریم شامل بحثهای نظری، روششناسی و موارد  مصادق و مشخص تاریخی مثل مشروطیت، کودتای 28 مرداد و شهریور 1320 و جنگ ایران و عراق و یا .... بخشی از سوالاتی که مربوط به تاریخ­نگاری هر واقعه تاریخی پس از 50 سال است مربوط به چنین دسته­بندیهایی است. نظراتی که پیرامون این موضوع ارائه میشود بخشی از آنها منسوخ شده­ است. چون تاریخنگاری به لحاظ مفهومی و روشی تقریبا مثل سایر مواردی از این دست دارای دسته بندی و ملاحظاتی است که باید به آن توجه شود.

سوالاتی که در اول مصاحبه مطرح شد ریشه نظری دارد و شاید برای اولین بار عباس اقبال مطرح کرد که ما برای بررسی یک موضوع تاریخی نیاز به گذشت 50 سال از آن رویداد را داریم. باید به این نکته توجه داشت که عباس اقبال در مورد رویدادهایی اقدام به تاریخنگاری کرده که در متن هیچ کدام از وقایع نبوده است. ما از این جهت که در متن دو تا واقعه تاریخی مثل انقلاب اسلامی و جنگ هستیم، ادارکات و تجربیاتی داریم چون خودمان شاهد آن بودیم. ما جنگ را تجربه کردیم و الان با تاریخها و روایتهای متعددی در مورد این رخداد مواجه هستیم. بنابراین آرام­آرام تاملاتی در ما شکل میگیرد که چرا در مورد واقعه­ای که خود شاهد آن بودیم این همه دیدگاه مختلف و متفاوت وجود دارد و کم­کم این سوال پیش میآید که در تاریخنگاری حوادث و وقایعی که قبل از ما اتفاق افتاده و مربوط به سال­های دور است، چه پایه­ای از حقیقت وجود دارد. حتی برای برخی هم این سوال پیش میآید که آیا اساسا تاریخ و تاریخنگاری یک بازی ذهنی و زبانی است و تابع قدرت است؟ بنابراین قابل اعتماد نیست. در واقع شیوههای تاریخنگاری چه به لحاظ نظری و چه به لحاظ روشی که در تاریخنویسی ایران تجلی پیدا میکند، همه آن تابع شرایط و ملاحظات سیاسی است. الان نظرات پوزیتیویستی در غرب فرو ریخته و همان نگاه نقادانه به پوزیتیویسم در آموزههای تاریخنگاری و روشهای آن هم وارد ایران شده است. مثلا به طور مشخص این موضوع در نظریه انقلاب علمی «کوهن» مطرح شده است. بر این اساس گفته شده که در واقع ما هیچ چیزی را به طور مستقیم نمیتوانیم بشناسیم و هیچ شناختی در مورد یک پدیده با عین آن پدیده منطبق نیست. بنابراین وقتی متعلقات شناخت آنقدر پیچیده است و لایههای پنهانی دارد که اطمینان­بخش نیست و با ملاحظات و شرایط سیاسی آمیخته میشود، نمی­توان گفت که «تاریخ قضاوت خواهد کرد». در واقع عبارت «تاریخ قضاوت میکند» گزارهای کلی است که معلوم نیست از کجا آمده است. تاریخ درگیر کش و قوسهای نظامهای معرفتی- روشی، ملاحظات سیاسی و محدودیتهای اسنادی است.

تربیت: برخی تاریخنویسی ما را به شاخههای مختلف تاریخ لیبرالیستی، تاریخ کمونیستی، تاریخنگاری مذهبی و... تقسیم میکنند. بر اساس همین پیش­فرضهایی که نویسندگان میتوانند در ذهن داشته باشند و رویدادهای تاریخی را از آن منظر ببینند. قاعدتا اگر همین مباحث در مورد تاریخنگاری دفاع مقدس مطرح شود خیلی خاص و تاثیر این تعریفها خیلی معین­تر خواهد شد. میخواهیم شما نقبی به تاریخ دفاع مقدس بزنید و بفرمایید که اگر بنا بود تاریخ دفاع مقدس را خودمان ننویسیم و دیگران با پیش­فرضهایی که دارند بنویسند، آیا تاریخ جنگ جور دیگری نوشته میشد؟

درودیان: این پرسش هم بر میگردد به همان نگاه نظری و روشی که قبلا مطرح کردم. پیش از این هم نوع تاریخنگاری را براساس دیدگاههای فلسفی مارکسیستی و لیبرالیستی و ... تقسیم­بندی میکردند. طبعا همین دیدگاه­های که ایسمها مطرح میکردند هم به عنوان پیش فرضهای تاریخنگاری در نظر گرفته میشد لذا در ایران خانم فصیحی با همین مدل نوشته شده است و بعد از انقلاب آقای ابوالفضل شکوری نیز با کتاب  جریانشناسی تاریخنگاریها را با همین الگو نوشته است. این نگاه الان منسوخ شده و کسی از این مدل استفاده نمیکند. مدل فعلی متاثر از نظریه مورخ است. حالا اگر همین ملاحظات را در نظر بگیریم باید بگوییم که  هر کسی تاریخ را بنویسد براساس دیدگاه خود مینویسد. هر شخص، مجموعه، نهاد و موسسه­ای بخواهد تاریخ را بنویسید بخصوص تاریخ دوره جنگ مبتنی بر قضاوت و داوری مربوط به همان شخص یا نهاد و موسسه است. سپاه و ارتش هر کدام از منظر خاص به  تحولات و وقایع دوران جنگ نگاه میکنند و برهمان است رویدادها را روایت میکنند. مثلا در دوران بنی­صدر و دعوای سیاسی موجود در کشور در آن زمان، صورت­بندیهای تاریخنگاری هم براساس همان دیدگاه مکتبی، لیبرال، و ... خواهد بود. هر چه قدر از صورت­بندیهای سیاسی فاصله بگیریم دیگر آن تنوع و چنددستگی در روایت تاریخی را نداریم. وقتی که بنی­­صدر رفت دیگر آن دسته­بندی در روایت دوران جنگ وجود نداشت. خود من وقتی تاریخ جنگ را بعد از بنی­صدر مینوشتم کمتر به مسایل داخلی توجه داشتم  با اینکه بسیاری از اتفاقات مهم در داخل مثل تشکیل مجلس سوم هم در کشور شکل گرفته بود. حتی امام در همان زمان هم دستور داد که برخی از روزنامهها را در جبههها توزیع نکنند تا باعث اختلاف نشود. با این وصف باز هم چنین رویدادهایی را در تاریخنگاری جنگ مورد توجه قرار ندادم. چون صورت­بندی سیاسی مثل دوره بنی­صدر وجود نداشت و اختلافات موجود در مجموع درون طیفی صورت گرفته بود که به خط امام شهرت داشت و من نتوانستم نسبت آنها را با جنگ تعریف و صورت بندی کنم. بنابراین اگر بخواهم پاسخ کوتاهی به سوال شما بدهم، باید بگویم که اگر کلیت تاریخ را به معنای هر چیزی را که در گذشته اتفاق افتاده است از ذهنمان دور کنیم، متوجه میشویم که هر کسی، حوادث و وقایع تاریخی را از منظر خود مورد بررسی و تجزیه و تحلیل قرار میدهد و تاریخنویسی­ای که بر این مبنا صورت میگیرد، براساس نوع نگاهی است که نویسنده یا نویسندگان آن نسبت به رخدادها دارند. هم اکنون همه نظرات در مورد سبکهای تاریخنگاری به نظریه مورخ تنزل پیدا کرده است و الان باید این سوال را مطرح کنیم که مورخ کیست و از چه شاخصههایی برخوردار است؟ بحثهای زیادی در این زمینه وجود دارد و سوالاتی در این راستا مطرح میشود که آیا ما میتوانیم پی به نیت مورخ ببریم یا اینکه او از چه دیدگاهها و گرایش­های فلسفی و سیاسی برخوردار است که البته همه این موارد باعث دامن زدن به سوالات و مباحث جدیدی شده است. بنایراین تاریخ با تعریف پوزیتیویستسی، به این معنا که یک حقیقت عینی است که ما به ازای بیرونی دارد و همه میتوانند یک کلیت واحدی را از آن دریابند، در مفهوم جدید تاریخنگاری منسوخ شده است.

س: در توصیفی که در مورد تاریخنگاری جنگ مطرح کردید،  آیا ما نمیتوانیم در مورد انواع تاریخنگاریهای صورت گرفته قضاوتی داشته باشیم؟

ج: چرا . اساسا اگر تاریخنگاری را قضاوتی از سوی مورخ بدانیم که براساس اسناد و مدارک به تجزیه و تحلیل و تبیین وقایع پرداخته است طبیعی است که میتوان بر همان اساس نسبت به داوری آن مورخ با دیدگاه­های که دارد در مورد حوادث و رویدادهای تاریخ میتوان قضاوت کرد. اگر تاریخنگاری را معرف­شناسی درجه اول بدانیم در چنین صورت هر مورخ با هر سلیقه ای که دارد با کمک اسناد و مدارک اقدام به نقل  و روایت مستند از حوادث میکند. آن کاری که شما الان به آن توجه میکنید، معرفت درجه دوم است. یعنی بررسی تاریخنگاریهای یک واقعه مثل مشروطیت، انقلاب اسلامی یا جنگ. صبغه اصلی بحث شما الان تاریخنگاری جنگ ایران و عراق است. یعنی میخواهیم بدانیم این وقایع و رخدادها چگونه نگاشته شده است. آیا ما یک نوع تاریخنگاری در این زمینه داریم به این معنا که چیزی نوشته شده و همه آن را قبول دارند و اجماعی در این زمینه وجود دارد یا خیر؟ البته من معتقدم که اگر کسی براساس یک سری دادهها و پیش­فرضهایی و با ملاحظات سیاسی و نظامی موجود در مورد واقعه­ای تحلیلی دارد اگربخواهیم با او بر سر مصادیق اختلافی بحث کنیم هیچگاه به نتیجه نخواهیم رسید. روش اصلی تحلیل چنین سیستمی، نقد و بررسی دستگاه مفهومی آن مورخ است. بسیاری از اختلاف نظرهایی که در مورد حقیقت رویدادهای دوران جنگ الان شکل گرفته است، راه حلی برای رفع آن وجود ندارد و بسیاری از این موضوعات اختلافی در مورد رویدادهای دوران جنگ همچنان ادامه خواهد داشت. چون هر یک از مورخان با وجود برخی مشترکات، در مواجهه با رویدادها، پیش­فرضها و روش­هایی دارند که با مورخ دیگر تفاوت دارد. به عبارت دیگر هر مورخی برای نگاه کردن به رخدادهای تاریخ یک عینک خاصی را زده و برخی از حوادث را دیده و برخی از وقایع نیز از دید او پنهان مانده است. بنابراین مورخان در بررسی تاریخ جنگ هم افق نیستند و هر کدام از منظری به تبیین حوادث و وقایع پرداختند. برای اینکه نگاه کلی­تری به اختلافات موجود بیاندازیم باید شخص سومی بیاید و در مورد دستگاهها و شبکههای فکری یک مورخ توضیح دهد. بنابراین از طریق نقد این شبکههای فکری ما میتوانیم نظام مفهومی و روشی تاریخنگاری جنگ را در هم بشکنیم. وقتی این نظام مفهومی و روشی درهم شکست دیگر تعریف، تحلیل و پاسخ به مسایل تفاوت پیدا خواهد کرد.

س: شما از ابتدای دوران دفاع مقدس در تدوین تاریخنویسی جنگ بودید. لطفا گزارشی از روند تاریخنگاری جنگ ارایه دهید؟

ج: ببینید یک نکته ای که باید بگویم این است که تاریخ­نگاری جنگ در درون ساختارها و نهادهای  نظامی شکل گرفته است. بنابراین نگاه نظامی بر تاریخ نگاری جنگ غلبه دارد. آن موقع که ما کارمان را شروع کرده بودیم، متوجه این موضوع نبودم اما بعد از گذشت سال­ها الان به این نتیجه رسیدم. به همین خاطر در سپاه، تاریخ­نگاری از یک ساز و کاری برخوردار بود و در ارتش هم به نوعی دیگر. تاریخ­نگاری جنگ در سپاه کاملا با رویکرد سیاسی شکل گرفته است. تاریخ­نگاری سیاسی به چه معنا است؟ یعنی ما در سپاه آن اوائل احساس می­کردیم که مسائل مربوط به جنگ در میان دعواها و مناقشات سیاسی در حال تحریف شدن است. بنابراین ما تاریخ­نگاری جنگ را برای مقابله با تحریف شروع کردیم. در ارتش البته تاریخ­نگاری به صورت دیگری بوده است. همان موقع ارتش از آقای دکتر عزت الله رادمنش استاد تاریخ دعوت کرده بود و البته ایشان هم کار مختصری انجام داده بودند و  بیشتر کار آنها هم خاطره­نگاری و ثبت اسناد بود. بنابراین ساختار این روش تاریخ­نگاری براساس سیستم بورکراتیکی بود که در این جریان عملیا تهای نظامی در جنگ حاکم بود و اقدام به ثبت اسناد و طرحهای می­کردند، شکل گرفت. در عین حال، البته ملاحظاتی سیاسی نیز در تاریخ­نگاری ارتش البته نه به اندازه سپاه  قابل مشاهده است. به هر صورت تاریخ­نگاری جنگ در سپاه و ارتش شکل گرفته و اسناد هم به همین ساختارهای نظامی منحصر شده است. کسانی که در این زمینه تاریخ­نگاری انجام دادند یا فرماندهان نظامی هستند یا پژوهشگرانی هستند که در این دو نهاد نظامی عضویت داشتند. بنابراین اگر کسی می­خواهد بیرون از این ساختار، کار تاریخ­نگاری جنگ را انجام دهد، باید به این دو نهاد مراجعه کند و درخواست دریافت اسناد را داشته باشد که البته ممکن است برخی از اسناد را در اختیار او نگذارند. بنابراین تاریخ­نگاری جنگ نمی­تواند از سایه «نهادگرایی نظامی» بیرون بیاید.

س: مواد خام این تاریخ­نگاری شامل چه مواردی است؟

ج: برای آدم­های مختلف، متفاوت است. مثلا من که از همان اوایل شکل­گیری تاریخنگاری در سپاه درگیر آن بودم و در جلسات شرکت می­کردم، مواد خام معنی دیگری برایم  داشته و برای کسی که الان از سپاه و ارتش دعوتش کنند و براساس موادی که در اختیار او قرار می­دهند از او بخواهند که تاریخ­نگاری جنگ انجام بدهد، مواد خام معنی دیگری دارد. اما اساسا مواد تاریخ­نگاری در مورد یک واقعه در زمانی که جریان دارد، همان ثبت گزارشات و سایر اسناد است  و بعد که از آن واقعه می­گذرد، آن مواد خام، صبغه تاریخی پیدا می­کند. وقایعی که الان دارد می­گذرد ثبت می­شود و بعدا اگر قرار باشد به آن بپردازیم به عنوان ماده خام تاریخی مورد استفاده قرار می­گیرد. حتی برخی از مواد خام، آن چیزی است که در ذهن ما و شما وجود دارد و برخی از آنها هم مکتوب می­شود و بعد از گذشت زمان از آنها برای تاریخ­نگاری استفاده  می­شود. واقعه که شکل می­گیرد ممکن است ما اطلاعاتمان درباره آن محدود باشد و چون به همه اسناد و مدارک که دسترسی نداریم. بعد از گذشت زمان ممکن است که اطلاعات بیشتری به دستمان بیاید که لازمه کار تاریخ­نگاری است. مثلا الان در موضوع هسته ای، برجام تصویب شده است. اطلاعاتمان از این موضوع در حد همان چیزی است که رسانه­ها اعلام کردند. حالا اگر کسی بخواهد در مورد توافق هسته­ای و برجام تاریخ­نگاری انجام دهد بعد از مدتی که از این رخداد گذشت و افزایش اطلاعاتی پیرامون این موضوع و گرفتن خاطرات و مصاحبهها دولتمردان و مسئولان و ارائه اسناد در داخل و خارج از کشور و  ... می­تواند این کار را انجام داد. بنابراین پایه اصلی تاریخ اسناد و آدم­ها هستند. در مجموع آن چیزی که تحت عنوان تاریخ­نگاری جنگ در سپاه و ارتش نگاشته می­شود، تاریخ سیاسی، نظامی است که نگاه نظامی آن بیشتر است. آیا جنگ همین بوده؟ نه بلکه ابعاد بیشتری داشته اما کسی وارد ابعاد اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی و ... جنگ نشده است. وقتی کتاب مربوط به مقاومت خرمشهر نوشته شد باز هم نگاه نظامی برآن غالب بود. ما نمی­دانیم اگر کسی بخواهد از درون خانههای خرمشهر به جنگ نگاه کند چه نوع نگاهی دارد؟ بنابراین اگر بنا باشد براساس همان اطلاعات و دادهها در زمان وقوع جنگ و گفت و گو و اسناد برش برش شده، بخواهید تاریخ جنگ را بنویسید، معلوم نیست که بتوانید کلیت جنگ را مورد بررسی قرار دهید. همیشه به موازات اینکه نمی شود یک واقعه را به تمامیت شناخت، نمی­توان عین آن واقعه را به تصویر کشید. در مجموع تاریخ­نگاری متاثر از چنین محدودیتهایی است. ظرفیت این وقایع آن چنان زیاد است که هر کس می­تواند براساس نگاه خود و اسناد مختلف در مورد آن واقعه بنویسد.

س: در روند تاریخ­نگاری جنگ بعضا کتاب­هایی در حوزه دفاع مقدس منتشر می شود که از برخی اسناد محرمانه مثل جلسات فرماندهان سپاه و ارتش استفاده شده است. نکته جالب اینجاست که برخی از مسئولانی که در این جلسات شرکت می کردند حرفهایی می زدند که در مجامع عمومی  از بیان آن خودداری می­کردند. برای اینکه تاریخ­نگاری جنگ گویاتر شود آیا همچنان این اسناد منتشر نشده و محرمانه وجود دارد و قابل استفاده است؟

ج: در روند تاریخ­نگاری همچنان تابع تاریخ­نگاری سنتی هستیم که زمان و مکان در آن دخیل است. روزشمارهایی که از سوی سپاه منتشر شده تابع زمان است و ارتش هم متاثر از آن روزشمارهایی منتشر کرد. اطلس جنگ هم مربوط به مکان است. سپاه و ارتش هر دو اقدام به انتشار اطلس جنگ کردند. کتاب­هایی هم در مورد جنگ به صورت روندی یا واقعه نگاری و عملیات­ محوری منتشر شده است. صدام که ساقط شد دو تا اتفاق افتاد. یکی آنکه تهدید عراق از میان رفت. دوم اینکه نگاه ما از عراق متوجه آمریکا شد. وقتی تهدید عوض شد، نوع نگاه ما به جنگیدن با زمانی که با عراق در حال جنگ بودیم متفاوت شد. بنابراین اخیرا ستاد کل نیروهای مسلح دستور داده که طبقه­بندی اسناد غیر از اسنادی که به موضوعات جاری روز بر می­گردد، برداشته شود تا انتشار آن مشکلی نداشته باشد. منتهی همچنان این اسناد در سپاه و ارتش است که تابع همان نهادگرایی نظامی است. درون همان ساختارها تصمیم گرفته می­شود که چه چیزی را منتشر کنند. البته اسنادی که از آن صحبت کردید در سپاه به صورت مفصل است و ثبت جلسات ارتش از چنین مشخصه ای برخوردار نیست. چرا؟ به خاطر اینکه نزدیک به 30 هزار نوار کاست از جلسات فرماندهان سپاه وجود دارد که همزمان با هر عملیاتی جلسه مرتبط با آن هم ضبط می شد. اما در ارتش کمتر از این جلسات به ضبط و ثبت رسیده است. در سپاه بسیاری از عملیاتهای بزرگ به صورت میانگین  1100تا600 نوار کاست ضبط می شده است. شیوه­اش هم این گونه بود که یک نفر کنار فرمانده سپاه بود. افرادی هم پیش فرماندهان قرارگاه بودند. هر قرارگاهی سه الی چهار لشگر داشت که یک الی دو نفر هم در این لشگرها حضور داشتند و هر کدام از این افراد کل عملیات را از زمان طراحی تا شروع و پایان عملیات ثبت و ضبط می­کردند. همه صحبت­های بی سیم ضبط شده است. در هر عملیاتی هر فرماندهی هر کجا رفته، صحبتهای او ثبت و ضبط شده. علاوه بر جلسات، مصاحبههایی هم در حین عملیات با برخی از افراد شده که آن هم ضبط شده است. الان مرکز اسناد دفاع مقدس بیش از دو میلیون سند در این زمینه دارد.

س: جنگ دو طرف دارد. یک طرف ماجرا ایران است که شاهد تاریخ­نگاری حوادث و وقایع آن هستیم. طرف دوم عراقیها هستند که آنها هم در مورد جنگ، تاریخ­نگاری دارند. این هم ممکن است دو بخش داشته باشد. بخش اول تا زمان حضور صدام و بخش دوم هم بعد از سقوط صدام و احتمالا آزادسازی اسناد این کشور را شامل می شود. آیا تاریخ­نگاری جنگ در ایران به مجموعه آثار یا اسناد طرف عراقی هم توجه داشته ­اند؟

ج: زمانی که شما با دشمن در حال جنگ هستید طرف مقابل شما شان تاریخی ندارد زیرا متجاوز است، ولی دفاع شما شان تاریخی دارد. زمانی که ما تاریخ جنگ را انجام می­دادیم یعنی زمان وقوع حادثه، ما جزییاتی مثل صحبتهای صدام را ثبت و ضبط نمی کردیم. به عبارت دیگر ما شانیتی برای دشمن به لحاظ تاریخ­نگاری قائل نبودیم. اولین بارقههایی که ایجاد شد تا به این صرافت بیافتیم که ببینیم و بدانیم دشمن چه می­گوید مربوط به بعد از سقوط صدام بود. بعد از سقوط صدام، عراق،عراق صدام نیست. در وضعیت جدید و با توجه به قدرت­گیری شیعیان و تعلق خاطری که ما نسبت به شیعیان داریم الان نگاه به آن سوی خاکریز برای ما اهمیت پیدا کرده است. از طرفی دیگر عراق همزمان با ما در دوران جنگ، تاریخ­نگاری داشت که بخشی از این نوع آثار در ایران هم ترجمه شده است. این نکته هم قابل تامل است که در تاریخ­نگاری بین­المللی در مورد جنگ ایران و عراق، عراق تاثیرگذار بوده است. در همان زمان وقتی تحلیلگران خارجی برای نگارش تاریخ جنگ به سفارت عراق مراجعه می کردند شاید بیش از 50 اثر پیرامون این موضوع از سوی سفارت به آنها داده می­شد. این در حالی بود که سفارت­خانههای ما در کشورهای خارجی فاقد چنین آثاری برای ارائه به دیگران بودند. این روند البته بعد از سقوط صدام و بیشتر شدن توجه ما برای ارائه آثار، دستخوش تغییر شده است. من برای تالیف کتاب جدیدم به کل شمارههای روزنامه حزب بعث مراجعه کردم تا با تجزیه و تحلیل عراقیها در مورد جنگ بیشتر آشنا شوم. جالب است بدانید که در ایران تنها کسی که دقیق به صحبتهای صدام در حین جنگ گوش می کرده، امام راحل بود. سند آن هم موجود است. تصمیم­گیر اصلی برای ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر امام خمینی بود. گرچه بحث و بررسیهایی پیرامون این موضوع وجود داشت اما تصمیم نهایی با امام بود. اگر به سخنان امام در یکم تیر  در صحیفه مراجعه کنید، می بینید که امام در آن سخنرانی اعلام کردند که جنگ را ادامه می­دهیم و راه قدس از کربلا می­گذرد. همانجا هم امام اشاره­ای دارد با این مضمون که نمی­دانم دیروز به صحبت­های آن شخص (منظور صدام) توجه کرده­اید یا نه. دیروز یک ساعت وقت مرا این آدم گرفت. منظور امام به سخنرانی صدام یک روز قبل است که به عقب­نشینیهای ارتش عراق اشاره کرده است. در بین فرماندهان سپاه کسی را نمی­شناسم که در همان زمان به صحبتهای صدام توجه کرده باشد. در بین مسئولان هم به گمانم تنها امام و آقای هاشمی بودند که به صحبتهای صدام گوش می دادند. الان من خودم را موظف می­دانم که برای تاریخ­نگاری جنگ به آن چیزی که در آن سوی خاکریزها هم گذشته توجه کنم. اینکه شما این سوال را مطرح می کنید که جنگ دو طرف داشت و تاریخ­نگاری جنگ هم در دو سوی جبههها صورت می گرفته، این چیزی است که الان برای ما قابل درک است. نه اینکه وجود نداشته بلکه ما در طول دوران جنگ به این مساله توجهی نداشتیم، چون طرفی که به ما حمله کرده شانیت دشمن برای ما داشته است. این مساله برگشت می کند به همان بحثی که مطرح می شود که آیا جنگ به مرحله تاریخی رسیده است و پاسخ آن است که بله چون تاریخ­نگار جنگ این الزام را در خود می­بیند که در عین اینکه به اسناد و مدارک داخل توجه می­کند به مجموعه آثار طرف مقابل در زمینه جنگ هم مراجعه کند.

س: در شرایط جدید با نوعی از تاریخ­نگاری جنگ مواجه هستیم که نویسندگان آن نه با پیش­فرض بلکه با پس­فرض، حوادث و وقایع دوران جنگ را تحلیل می­کنند. یعنی افراد براساس ملاحظات امروز سراغ تاریخ دیروز ما می­روند. نه بر این مبنا که مقدماتی دارند و به نتایجی می­رسند بلکه از پیش برای خود نتیجه­گیری کردند و در مقدمات دستکاری می­ کنند. شما این روند را در تاریخ­نویسی جنگ می ­بینید؟

ج: بله. کاملا. هر اسمی که روی آن می­گذاریم این خاص ما و تاریخ­نگاری جنگ ایران و عراق نیست. الان کسی اگر بخواهد انقلاب فرانسه را بنویسد با عینک خود به موضوعات تاریخی نگاه می­کند. تاریخ­نگاری مثل یک انباری نیست که مجموعه­ای از اسناد در آن جمع باشد و ما به آن مراجعه کنیم و آثاری را در این زمینه منتشر کنیم. بلکه این تاریخ­نگاری در تداوم همان جریانهای سیاسی است که به آن فکر می­کنیم. ما براساس درگیریهایی که با موضوعات امروزی داریم به دادههای تاریخی مراجعه و از آن نتیجه­گیری می کنیم. ما دو تا آدم نداریم که یکی همان تفکرات  مثلا سی سال پیش را داشته باشد و به امروز کاری نداشته باشد و یکی دیگر فقط مساله امروز را ببیند و کاری به دیروز نداشته باشد. به طور معمول تاریخ­نگاران براساس مسائل امروزی در مورد حوادث تاریخی اظهار نظر می­کنند. تاریخ هویتها و سنتهای فکری را شکل می­دهد و هر نوع پژوهشی در درون این سنتهای تاریخی صورت می­گیرد و چیزی بیرون از آن نیست. آقای هاشمی در زمان ریاست مجلس، فرمانده عالی جنگ و جانشینی فرماندهی کل قوا در همه مسائل جنگ شامل طراحی، جلسات سپاه و ارتش،عملیات، صلح نقش بی­بدیل  داشت ولی الان در مناقشات سیاسی ممکن است کسی مایل نباشد که این نقش دیده بشود. چرا؟ چون بخشی ازمجادلات سیاسی که در آن هستیم، پرش به تاریخ هم می­گیرد که آن هم بخشی از واقعیت کنونی است. نمونه فراوانی را می­شود مثال زد. به عنوان نمونه، ما الان مشروطیت را مثل کسانی که در آن زمان شاهد تحولات بودند می­فهمیم؟ حادثه­ای مثل نهضت ملی شدن صنعت نفت و کودتای 28 مرداد هم نمونههایی از این دست است که ملاحظات کنونی ما در رویه تاریخ­نویسی مربوط به آن مقطع تاثیر می­­گذارد. تجزیه و تحلیل ما درمورد عملکرد سازمان مجاهدین خلق(منافقین) در قبل و بعد از انقلاب هم متفاوت است. برای اینکه آنها هم تغییر کردند و رویه آنها بعد از انقلاب دگرگون شد و متحد استراتژیک صدام شد و الان جزو منفورترین گروه­ها هستند. بنابراین تاریخ یک تداومی دارد که منافشات و دعواها هم بخشی از آن تاریخ است.

س: به هر حال نتایجی که بر این نوع تاریخ­نویسی بار می­شود خیلی متفاوت است. جای خادم و خائن با این نوع تاریخ­نویسی ممکن است تغییر پیدا کند. در مورد این مدل تاریخ­نویسی چگونه باید قضاوت کنیم؟

 ج: ببینید. بحث اساسی­تری در این باره وجود دارد. هر کسی ممکن است برای نگارش تاریخ، هم اسناد داشته باشد و هم نقشی هم در واقعه داشته باشد. بنابراین او براساس اسنادی که در اختیار دارد و نقشی که داشته اقدام به نگارش تاریخ میکند. شما شاهد هستید که نوشتههای مختلفی اعم از کتاب، مقاله، تاریخ شفاهی و ... از شخصیتهای مختلف در این باره وجود دارد. خوب ما چگونه با چنین پدیده­ای مواجه بشویم؟ آدم­هایی که امروز هستند اساسا ملاحظات فکری و روشی دارند که متاثر از عوامل بسیار پیچیده ای است انسان به معنای انسان تاریخمند است و ما انسانی که فارغ از تاریخ باشد نداریم. بنابراین ساختارها، جریانها، آدمها همه در یک سیر تاریخی حضور دارند و این روند تدوام دارد. اما به این نکته باید توجه داشت که اگر ما به موضوع تخصصی مثل جنگ نگاه سیاسی داشته باشیم و آن را تبدیل به مناقشه کنیم دیگر چه چیزی از آن باقی میماند. آیا موضوعات تاریخی بابد قربانی مسایل سیاسی شود؟ ایستادگی و شهادت مردم در این دوران نباید وجه­المصالحه دعواهای افراد شود. بنابراین نباید با تاریخ به صورت ابزاری برخورد کنیم. اینکه تاریخنگاری جنگ، ابزاری برای بالابردن یا کوبیدن افراد شود به هیچ وجه به مصلحت نیست. بنابراین باید بر سر این موضوع اجماع کنیم که وقتی پدیده­ای مثل جنگ در ایران رخ داده این یک اصل بنیادین برای جامعه است. گرچه ممکن است دسترسی به حقیقت ماجرا و رسیدن به کلیت و عینیت آن به لحاظ تاریخنگاری امری دشوار باشد اما در عین حال راههایی هم وجود دارد که بتوان سره را از ناسره تشخیص داد.

س: در مورد چند اتفاق و رویداد خاص دفاع مقدس، قضاوت و داوری شما را میخواهیم بدانیم. شما دایما به تاریخنویسی به عنوان معرفت دست دومی نگاه میکنید. مثلا در مورد آغاز جنگ برخی جمهوری اسلامی را مقصر اصلی قلمداد میکنند. عده­ای بر این باورند در اظهارنظرهای رسمی کارگزاران ایرانی، مردم عراق به شورش علیه صدام دعوت شده­اند. نظر شما در این باره چیست؟

ج: این تعریف و ارزیابی از اصل غلط است چون برای شروع جنگ بویژه جنگ ایران و عراق مقدماتی لازم است که نمیتوان آن را به چند سخنرانی محدود کرد. مسایل ژئوپلتیکی، سوابق تاریخی ایران وعراق، ساختار متفاوت قدرت در این دو کشور، تاثیر انقلاب اسلامی ایران بر عراق، روابط بین­المللی عراق با منطقه و دیگر کشورها و ... را باید بررسی دقیق کنیم. جنگ در یک فرایند شکل میگیرد و حاصل چند سخنرانی نیست. همان موقع اگر بررسی کنید و ببینید که از اولین روز پس از پیروزی انقلاب تا اواخر اسفند همان سال، عراق چقدر تجاوز مرزی به ایران دارد. این در حالی است که اساسا کشور ما درگیر تغییر و دگرگونی سیاسی حاصل از انقلاب است و همه ساختارها نیز بهم ریخته است. بنابراین این نوع نگاه نمیتواند تبیین درستی از جنگ را سبب شود.

س: ضمن اینکه در همان زمان در عراق  اظهار نظرهای رسمی  در مورد ایران و انقلاب آن و تجزیه کشورمان  صورت گرفته است.

ج: بله. آقای محمود دعایی در خاطراتش میگوید. قبل از اینکه انقلاب پیروز شود، عراقیها کمیته­ای برای بررسی تحولات ایران در بصره تشکیل میدهند. حتی صحبتهای صدام که من در کتاب جدیدم به آن اشاره کرده­ام، مبین این است که تحولات ایران قبل از انقلاب و نحوه برخورد با آن مورد توجه زمامداران عراق بوده است. صدام یک سال قبل از پیروزی انقلاب بیان میکند که ما با دو تهدید در منطقه مواجه هستیم. اسرائیل و ایران و البته اسرائیل تهدید اول ما محسوب میشده است اما روند حوادث و تحولات انقلاب در ایران به گونه­ای است که الان ایران به عنوان مهمترین تهدید ما محسوب میشود. مسئول اطلاعات عراق عنوان میکند که ما سیزده نیرو داشتیم که از این تعداد، ده نفر در مورد اسرائیل کار میکردند و عبری بلد بودند و سه نفر دیگر تحولات ایران را مورد بررسی قرار میدادند که یک نفر از این سه نفر با زبان فارسی آشنایی داشت. بنابراین در مورد سوال شما باید بگویم  که این تحلیلها در مورد دلایل آغاز جنگ بیشتر سیاسی و ناقص است.

س: سقوط رژیم شاه و فروپاشی ارتش در طمع ورزی عراق بسیار موثر بود. شما در این زمینه چه نظری دارید؟

ج: وقتی موازنه نظامی تغییر پیدا میکند این امکان را به طرفی که موازنه به سود او بوده، میدهد که از برتریهای خود استفاده کند. اساسا انقلاب تغییر ساختارها در قدرت است و نیروهای نظامی هم بخشی از ساختارهای قدرت است که در انقلاب ما دستخوش دگرگونی شدند. صدام در همین رابطه میگوید که ما فرصتی تاریخی به دست آوریم که شاید صد سال یکبار اتفاق میافتد. اما اگر تحلیل صدام درست بود باید پرسید که چرا صدام شکست خورد؟ برای اینکه صورت دیگری از قدرت بوجود آمد که عراقیها آن را ندیدند و آن صورت، همان چیزی بود که ارتش ایران در زمان شاه را هم دچار فروپاشی کرد. به عبارت دیگر انقلاب قدرت شاه و ارتش را به چالش کشاند و این را صدام ندید و به ایران حمله کرد. بنابراین یکی از درسهای جنگ ایران و عراق این است که نباید به هیچ انقلابی حمله کرد. البته سادات میگوید که من این مساله را با صدام در میان گذاشتم. سادات براساس تجربیاتی که همراه ناصر داشت درگیر مساله انقلاب بود و هم با تهدید اسرائیل مواجه بود. بنابراین چنین تاملاتی داشت و میدانست که ممکن است که جنگهای به راحتی شروع شود اما به راحتی پایان نمییابد. انقلابها به راحتی فرو نمیپاشد و صورت جدیدی از قدرت و انسجام اجتماعی به میان میآید.

س: این سوال ممکن است خارج از موضوع باشد. در مورد قدرت نظامی ارتش در دوره شاه صحبتهای زیادی مطرح شده است و برخی معتقدند با توجه به اختلافات موجود میان عراق و ایران قبل از پیروزی انقلاب، در صورت وقوع درگیری میان این دو کشور احتمال پیروزی نظامی ایران بسیار بالا بود. آیا شما چنین تحلیلی را قبول دارید؟

ج: تاریخ محل بحث امکانها نیست اما در عین حال چنین مسائلی محل مجادلات قرار میگیرد. شروع جنگها مثل انقلابها بسیاری پیچیده است. وقتی شما از  قدرت حرف میزنید باید منظور خود از قدرت را بیان کنید. ایران در زمان شاه منهای اتکایی که به قدرت آمریکا داشت حرفش در منطقه پیشبرد نداشت و اساسا بقای رژیم شاه به همین تکیه­گاههای خارجی بود. بنابراین داشتن متحد استراتژیک برای پاسخ دادن به این سوال مشخص بسیار مهم است. سندی را دیدم از یکی از مصاحبههای شاه با نیوزویک که وقتی در مورد خرید انبوه سلاحهای نظامی مورد پرسش قرار میگیرد، در پاسخ میگوید به عراق هم نگاه کنید. سندی در اسناد لانه جاسوسی وجود دارد که براساس ارزیابی نویسنده آن در برخی از جاها بین سه تا پنج برابر قدرت ارتش عراق از ایران برتر بوده است. بنابراین معتقدم که منهای معادلات استراتژیکی ارتش عراق بر ارتش ایران در زمان شاه برتری داشت. خاطرات برخی از فرماندهان ارتشی که بعد از انقلاب از ایران خارج شده اند هم حاکی از این است که آنها هم معقتد بودند ارتش در ایران از قدرت چندانی برخوردار نبود. تانک خریده بودند، پادگان نداشتند. هواپیما خریده بودند، باند فرودگاه نداشتند. خود این فرماندهان تاکید میکنند که چگونه میشود باور کرد که ایران در آن زمان پنجمین قدرت جهان است که دو روز بعد از اعتصاب مردم، بنزین را از آمریکا وارد کردند. یعنی حتی ذخیره بنزین نداشتند. هایزر که برای کودتا به ایران آمده بود، میگوید فرماندهان ارتش وقتی دیدند شاه رفته چمدانهای را برای خروج از کشور آماده کرده بودند. فردی عراقی الاصل در آمریکا به نام خدوری، تحلیلی ارائه میکند که برایم قابل قبول است. او بین دو ارتش  عراق و ایران در دو ساختار شاهنشاهی  مقایسه ای انجام داده است. او در تحلیل خود میگوید که ارتش عراق علیه نظام پادشاهی انقلاب کرد، اما ارتش ایران حافظ نظام شاهی بود. همین الان هم شما دقت بکنید حزب بعث و برخی از  فرماندهان ارتشی دوره صدام هستند که جریان داعش را سازماندهی میکنند. الان هم اگر به آنها فرصت داده شود دوباره قدرت را به دست میگیرند و دست از سازماندهی و تلاش برای رسیدن به قدرت نمیکشند. بنابراین جنس ارتش حزب بعث با ارتش ما در زمان شاه قابل مقایسه نیست. ارتش در همان دوران با انقلاب فروپاشید و با تحولات امنیتی و جنگ باز سازی شد و هویت ان تغییر کرد.

س: در مورد تداوم جنگ بعد از فتح خرمشهر روایتهای متعددی وجود دارد. روایت شما از ادامه جنگ بعد از این مقطع چگونه است؟ نقش امام مشخصا در این اتفاق چیست؟

ج:  کتابی تحت عنوان علل تدوام جنگ نوشتم که در آن همین موضوع را مورد بررسی قرار دادم. اگر میشد که جنگ ادامه پیدا نکند، همین اتفاق میافتاد، اما بلاخره دلایلی برای ادامه جنگ وجود داشت که از آن گریزی نبود. خود این بحث هم به لحاظ تاریخی دو مرحله طرح میشود. یک مرحله، زمانی که قرار بود در این زمینه تصمیم­گیری شود. گرایش اصلی در زمان تصمیم­گیری بر ادامه جنگ بود. چرا چون ما عراق را شکست داده بودیم و از لحاظ نظامی در موضع برتر بودیم و این در حالی بود که عراقیها حاضر نبودند هیچ امتیازی به ما بدهند. بنابراین دلیلی نداشت که جنگ را در این تاریخ تمام میکردیم. ما جنگ را با عملیات رمضان ادامه دادیم. فرض کنید که ما عملیات رمضان را با پیروزی به پایان میرساندیم و به خواستههای خود میرسیدیم. اگر چنین اتفاقی میافتاد آیا امروز سوالی درباره علت ادامه جنگ بعد از فتح خرمشهر مطرح میشد؟ این سوالی زمانی مطرح شد که در مورد چگونگی پایان جنگ در سال 67 اما و اگرهایی پیش آمد و این هم ناشی از دعواهای سیاسی بود. آقای اکبر گنجی و دوستانش در آستانه انتخاباب مجلس ششم میخواستند جوی علیه آقای هاشمی ایجاد کنند و آمدند این سوال را مطرح کردند. از نظر راهبردی مسئولان نظام در سه جلسه پیرامون پایان یا تدوام جنگ بعد از فتح خرمشهر بحث و بررسی کردند و در نهایت به تصمیم تداوم جنگ رسیدند و تا قبل از این هم هیچ کس نمیدانست که چند جلسه در این زمینه گفت و گو شده است. چرا؟ چون مساله ادامه جنگ و علت آن، در آن زمان اساسا موضوعیت نداشت. در این جلسات امام بیشتر میخواست بداند که به چه دلیل جنگ را باید ادامه بدهیم. این جلسات به ترتیب در سوم و ششم و بیستم خرداد برگزار شد. در همان جلسه بیست خرداد بود که امام تصمیم به ادامه جنگ گرفتند حتی برخی که معتقد بودند که برای دفاع از لبنان در مقابل ارتش صهیونیستی باید اقداماتی صورت داد با امام در همان زمان اعلام کردند که راه قدس از کربلا میگذرد. بنابراین چیزی به امام تحمیل نشد بلکه درک ایشان از صحبتهای صدام این است که توطئه ای علیه ایران در حال شکل گیری است که در صورت توقف جنگ ممکن است تحقق پیدا کند.

س: از نظر توجیه فنی ماجرا ظاهرا بخشیهایی از خاک ایران در اشغال عراق بود و ایران همین مساله را در مجامع بین المللی به عنوان دلیل تدوام جنگ اعلام کرد.

ج: آن روزی که ما برای تدوام جنگ تصمیم گرفتیم این مسائل موضوع بحث نبوده است. ما بعدها برای توجیه از این استدال استفاده کردیم. یعنی در جلسات مذکور بحث اساسا این نبود که مثلا عراق کدام بخش از خاک ایران را در اختیار دارد و حالا به همین دلیل هم که شده جنگ را ادامه بدهیم. بحث اساسی که در این جلسات مطرح بود حاوی دو نکته بود. اول اینکه به لحاظ نظامی اساسا امکان این وجود نداشت که نیروهای دوکشور در دو سوی مرزهای ایران و عراق قرار گیرند چون اصلا مرزی وجود نداشت. اگر هم مرزی از قبل و روی کاغذ برای دو کشور تعیین شده بود عارضه ای نداشت. دوم اینکه ما به لحاظ سیاسی دستاوردی نداریم چون عراق حاضر به امتیاز دادن نبود بنابراین باید جایی از عراق را میگرفتیم تا در صورت برقراری آتش بس که آن هم احتمال طولانی بودن آن وجود داشت ما میتوانستیم به طرف عراقی فشار بیاوریم و حقمان را بگیریم.

س: برخی از تحلیلگران معتقدند که آقای هاشمی در تغییر برخی از شعارهای دوران دفاع مقدس نقش داشته است. ادعا بر این است که امام معتقد به شعار جنگ جنگ تا پیروزی بودند اما آقای هاشمی رفت به سمت شعار جنگ جنگ، یک پیروزی. در عین حال عبارت جنگ جنگ تا رفع فتنه در عالم هم از سوی امام مطرح شد. واقعا استراتژی نظامی و استراتژی حاکم بر دفاع اینقدر متفاوت بود؟

ج: نه اصلا. طرح این سه شعار از جمله مباحثی بود که اولین بار توسط آقای شمخانی در قرارگاه خاتم مطرح شد. ایشان معقتد بود که امام معتقد به شعار جنگ جنگ تا رفع فتنه بود. جنگ جنگ تا پیروزی هم از سوی رزمندگان و مردم مطرح میشد و آقای هاشمی همه معتقد به شعار جنگ جنگ با یک پیروزی بود. ولی استراتژی ما در عمل همان جنگ جنگ با یک پیروزی بود چون به لحاظ نظامی امکان نداشت که ما دو عملیات بزرگ را در یک زمان انجام بدهیم. نه کادر و نه نیروی مردمی ما این آمادگی را برای رسیدن به چنین هدفی نداشتند. اولین طرح منظمی که برای پایان وجود داشت مربوط به آقای هاشمی بود و قبل از عملیات فتح المبین هم ایشان نظرش را طرح کرد. این طرح که ما به خاک عراق ورود بکنیم و تا برای پایان دادن به جنگ از امتیاز مناسب و برتری در برابر عراق برخوردار باشیم. در صورتی که عملیات فتح المبین یک  فرودین 61 فروردین انجام شد.  و 10اردیبهشت عملیات بین المقدس شروع شد که با فتح خرمشهر خاتمه پیدا کرد. عملیات رمضان در 22 تیراتفاق است. در واقع آقای هاشمی پنج ماه قبل موضوع ورود به خاک عراق، در این باره نظر داشته و آن را مطرح کرده است. برای من مهم بود که آقای هاشمی از کجا به این نتیجه رسید که چنین شعاری را مطرح کند. به  نظر من این ایده هاشمی متاثر از حرکت صدام بود. در اوایل جنگ، صدام بخشی از خاک ما را به تصرف درآورد و با اهرم زمین میخواست به ما فشار بیاورد و به اهداف خود در جنگ برسد. ما هم هدفمان از ورود به خاک عراق این بود که با تصرف زمین، اهداف استراتژیکی خودمان را حاصل کنیم.

س: این نگاه با اهداف استراتژیکی امام در تعارض نبود؟

ج: تحقق نگاه امام به این معنا بود که کل منابع ایران بسیج میشد. حالا چگونه میتوانستیم که همه منابع ایران را برای جنگ بسیج کنیم ما هیچوقت به آن سمت نرفتیم. این مساله نه قبل از فتح خرمشهر و نه بعد از فتح خرمشهر هیچگاه محقق نشد. زمانی که بخشی از خاک ایران تحت اشغال بود هم باز هم همه منابع کشور برای جنگ بسیج نشد. اگر میخواستیم چنین کاری را انجام بدهیم باید بنی صدر را بر میداشتیم چون او اساسا به چنین نگاهی اعتقاد نداشت. بنابراین کشور برای این هدف امام ساختارسازی نشد. اساسا تفکر امام در مورد جنگ با بقیه متفاوت بود. آن شعار جنگ جنگ تا رفع فتنه که ازسوی امام مطرح شد استدلالی در جواب نهضت آزادی بود نه یک استراتژی که البته این شعار به عنوان شعار رایج مطرح شد. امام جنگ را در قالب نبرد میان اسلام و کفر  و جدال میان حق و باطل صورت بندی کرد.

س: برخی با تعمیم نگاه امام به جنگ ایران و عراق تصور میکنند که آن جنگ فیزیکی میان ایران و عراق باید علی الابد ادامه مییافت.

ج: این امکان پذیر نیست و درک درستی از جنگ محسوب نمیشود. جنگ برای هدفی است باید این هدف را پیدا کنیم. نمیجنگیم که جنگی کرده باشیم. کسی که این را میگوید مساله جنگ برای جنگ در ذهنش است.

س: در مقطعی تدوین قطعنامه را داریم. برخی اطلاعات حاکی از این است که ایران در تدوین قطعنامه هم موثر بوده است و از طریق شوروی، پیشنهادهایی را مطرح میکرده که قطعنامه ای علیه ما به تفاهم نرسد. این استراتژی را هم میگویند حضرت امام رهنمود داده بودند مبنی بر اینکه باید مواظب کرد که آمریکا و شوروی در مورد جنگ به هم نرسند که اگر برسند کار ایران برای جنگیدن خیلی سخت خواهد شد.

ج: من چون در زمینه تاریخ سیاسی جنگ کاری انجام ندادم و حتی حرف امام در این زمینه را هم نشنیدم بنابراین در این زمینه نمیتوانم اظهار نظری کنم. چون باید اسناد آن دوره بخصوص اسنادی را که در وزارت امور خارجه در این زمینه وجود دارد باید دید.

س: این مطلب از زبان آقای دکتر محمدجواد لاریجانی شنیده شد.

ج: من هم برای نوشتن مطالبی در مورد قطعنامه با ایشان  و آقای کیا طباطبایی مسئول حقوقی و آقای خرم گفت و گو کردم.

س: حوادث مربوط به قطعنامه و بحث و بررسی در مورد آن به عنوان اساسی ترین مساله در مورد پایان جنگ تلقی میشود. گروهی با همان منطق تحلیل  امروز برای محاکمه دیروز خیلی از چهرههایی را که به لحاظ سیاسی قبول ندارند به عنوان تحملیل کنندگان قطعنامه بر امام معرفی میکنند و معتقدند چنین اتفاقی نباید میافتاد. حتی تصور میکنند مستنداتی هم برای این ادعای خود دارند. براساس داوری برخی، ما باید براساس یک پشتوانه حقوقی جنگ را آبرومندانه به پایان میرساندیم و گروهی هم معتقدند کشور ایران در آن مقطع آمادگی ادامه جنگ را داشت و باید جنگ تداوم پیدا میکرد. به نظر شما کدام قضاوت درست است؟

ج: وقتی قطعنامه 598 تصویب شد، نظر امام بود که این قطعنامه رد نشود. البته اینکه آقای هاشمی مرتب با امام در این زمینه صحبت میکرد هم یک واقعیت است. یعنی یک سال قبل از پذیریش قطعنامه امام چنین نظری داشت. آقای لاریجانی در جریان رقابتهای انتخاباتی ریاست جمهوری در نقد عملکرد آقای ولایتی در دوران وزارت امور خارجه و مباحث مربوط به قطعنامه متنی را منتشر کرد که به برخی از مباحث هم اشاراتی داشت. او میگوید که آقای ولایتی از مخالفان قطعنامه 598 بود و میگفت تا زمانی که من وزیر امور خارجه هستم نمیگذارم تلاشی برای پذیرفتن قطعنامه در وزارت امور خارجه صورت بگیرد. به نظر من این مباحث ربطی به رزمندگان ندارد بلکه دعوای بوده که در حوزه دیپلماسی در حال شکل گیری بود. در مجموع من معتقدم که آن زمانی که قطعنامه صادر شد و بحثهای هم برای پذیرفتن آن در بین سیاسیون مطرح شد در آن مقطع ما هیچ کاری به لحاظ نظامی نمیتوانستیم بکنیم. ما راهی غیر از پذیرش قطعنامه نداشتیم. فرض کنید که قطعنامه را نمیپذیرفتیم خوب پس از آن چکار میکردیم؟ ما وقتی که قطعنامه را پذیرفتیم صدام دید که اوضاع دارد برعلیه اش میشود بنابراین حمله کرد. منافقین هم عملیات فروغ جاویدان را در غرب کشور شروع کردند. از این پس بود که یک انسجام اجتماعی شکل گرفت و از سویی دیگر هم روی صدام فشارهای بین المللی صورت گرفت. حالا اگر نمیپذیرفتیم صدام از حملات خود دست بر نمیداشت و مجامع بین المللی هم سکوت میکردند و جامعه در بهت و حیرت فرو میرفت و منفعل می شد.

س: برخی معقتدند که تحلیل مبنی بر ناموفق بودن بسیج عمومی در اواخر جنگ اساسا اشتباه است چون بلافاصله بعد از عملیات فروغ جاویدان و حمله عراق به خاک ایران جامعه به یک انسجام عمومی رسید و همین انسجام هم میتوانست جنگ را با پیروزی به پایان برساند. شما چه نظری دارید؟

ج: این انسجام در اثر پذیرش قطعنامه و حمله مجدد عراق حاصل شد و فقط برای آن مقطع بود. اگر ما تداوم بسیج عمومی را با خود داشتیم خیلی راحت میتوانستیم عملیات انجام دهیم. پس چرا قبل از آن، این اتفاق نیافتاد؟

س: شما در مورد تاریخ جنگ با مراجعه با کتاب خاطرات آقای هاشمی رفسنجانی کار مستقلی را انجام دادید؟

ج: من همه آثار آقای هاشمی شامل خطبههای نماز جمعه و خاطرات ایشان را غیر از دو مجلد خاطرات اخیر خوانده ام و فیش برداری کردم.

س: به چه میزان ایشان را راوی صادقی در نقل خاطرات دوران دفاع مقدس میدانید؟

ج: من برابر شواهدی که تا کنون دارم ایشان را راوی صادق میدانم و یکی از مهمترین دلائلی که دارم این است که؛آقای هاشمی در خاطرات خود روایتهایی را نقل میکند از جلساتی که خصوصی با امام داشته و حرفهایی را از این جلسات از قول امام در خاطراتش آورده که به ضررش بوده و می توانست بیان نکند ولی اضهار کرده است. از نظر من این نشانه صداقت آقای هاشمی است.ضمن اینکه تا کنون خبر و یا سندی که بیانگر روایت غیر صادقانه از ایشان باشد ندیده ام.